Kaufberatung kleine Formatkreissäge

Gruensee

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Hallo zusammen,

ich plane mir für meine Hobby(keller)werkstatt eine vernünftige Kreissäge anzuschaffen. Erst hatte ich eine kleine Bosch GTS 10 XC im Auge, jedoch habe ich diesen Gedanken schnell wieder verworfen. Stattdessen möchte ich mir eine kleine Formatkreissäge zulegen, da ich mich mehr mit dem Möbelbau (für den privaten Bereich) beschäftigen möchte.


Ich habe mir bisher folgende Kandidaten angesehen (Online Recherche):

Die Kandidaten
1. Holzmann TS250F (Achtung: Das "F" am Ende ist sehr wichtig, da es die normale Säge ohne "F" und auch noch eine "FL", eine F-1600 und sogar eine "S" gibt)
Link: https://www.holzmann-maschinen.at/DE/Formatkreissaege-inkl.-Formattisch-1412


2. Bernardo FKS 1250 N oder Alternativ die FKS 1600 N
Link: https://www.bernardo-maschinen.com/fks-1250-n-bernardo-tischkreissaege-400-v.html


3. Starkwerk Formatkreissäge SW 1300 FK
Link: https://www.amazon.de/dp/B07KLZ8Y8F/?coliid=I20RJ7WQHK1NR7&colid=23UXIJFFQQ2G8&psc=0
Zu dieser Maschine habe ich leider keinen Link zur Herstellerseite gefunden.



4. Hans Schreiner PS250
Link:
oder die HTS250 https://hans-schreiner.at/maschinen/holzspalter/_/HTS250-1_400V/Formatsäge Hans Schreiner HTS250‑1, 400 V



Ich möchte eine Maschine mit gutem Preis-Leistungsverhältnis kaufen. Wie gesagt, eigentlich hatte ich eine Bosch GTS 10 XC im Auge, allerdings ist sie mir, für das was man bekommt, zu teuer und erfüllt meine Anforderungen nicht wirklich. Bei der Bosch scheint es ja z.B. kein Einzelfall zu sein, dass der Schiebeschlitten relativ viel Spiel hat. Aber sie ja auch keine Formatkreissäge.

Nun gut: Daher habe ich mir gedacht, wenn ich schon etwas kaufen, dann gleich etwas Richtiges (soweit es mein Budget zulässt). Mein geplantes Budget liegt bei ca. 1500 € eventuell ein klein wenig mehr.

Was mir wichtig ist, dass ich sowohl größere Platten (sagen wir mal OSB 2m x 0,6m) aber auch kleine Stücke präzise (!!!!) schneiden kann.

Nun habe ich keine persönlichen Erfahrungen mit weder dem einen noch dem anderen o.g. Hersteller. Vielleicht könnt ihr mir ja weitere Maschinen nennen, die ich bisher nicht auf dem Schirm habe oder zu den o.g. Herstellern etwas sagen. Im Idealfall habt ihr ja sogar Erfahrungen mit genau den genannten Maschinen.

Vielen Dank im Voraus
Martin
 
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laubraupe

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Wenn man sich die Maschinen so ansieht, unterscheiden die sich glaube ich eher in nuancen. Im Dezember hatte die Holzwerken eine Sonderausgabe zum Thema Tischkreissäge, dort wurde von Heiko Rech (auch hier im Forum vertreten) auch die von dir erwähnte Madchine von Hans Schreiner vorgestellt. Die Maschine ist ganz gut dabei weg gekommen, hat aber auch wie alle günstigeren Maschinen so ihre unzulängligkeiten, wenn man abee nicht 8h täglich damit arbeiten muss kommt man mit solchen sachen aber sicher klar. Das größte Manko war wohl die Absaugung, in dem Heft wird auch beschrieben wie eine Staubabsaugungshaube mit besserer Absaugungleistung gebaut werden kann.
 

Gruensee

ww-fichte
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Hallo,

ja, ich habe mir den Artikel auch angesehen. Heiko Rech hatte die HTS250 von Hans Schreiner im Einsatz und bewertet. Meines Wissens nach wird er sie wohl dauerhaft nutzen (hatte ich irgendwie so rausgehört). Ich hatte eigentlich auch gedacht, dass die Säge eher schlechter bei diesem Test wegkommt.

Ich bin nun schon seit einiger Zeit am recherchieren und dabei schon auf sehr unterschiedliche Meinungen gestoßen. Einerseits behaupten viele Leute, dass die o.g. Maschinen nur China Schrott seien und nennen fast immer die gleichen Alternativen wie z.B. Metabo 1693 D oder die baugleiche Elektra Beckum PKU250 und für andere gibt es nichts besseres als eine Bosch GTS 10 XC. Ich schaue mich natürlich auch auf dem Gebrauchtmarkt um aber eines ist mir doch aufgefallen. Wenn man mal etwas tiefer recherchiert, stellt man fest, dass auch eine Metabo oder Elektra nicht frei von Fehlern oder Verbesserungsmöglichkeiten sind. Die Bosch GTS 10 XC hiermit zu vergleichen, passt meiner Meinung nach sowieso nicht, da diese keine FKS ist aber auch sie hat einige Dinge, die nicht passen wie z.B. den eigentlich nicht verwendbaren Queranschlag oder den Schiebeschlitten mit zu viel Spiel. Stattdessen loben die Leute dann immer den Sanftanlauf, die Möglichkeit, die auf 45 Grad einzustellen und den Parallelanschlag (weil er vor und hinten geklemmt wird). Sorry, aber von 850 € Maschine erwarte ich schon einen gewissen Funktionsumfang und 45 Grad Gehrungsschnitte sollte ich mit fast jeder billigen Baumarktsäge (und einer Bevelbox) auch hinbekommen.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass FKS in dieser Preisklasse nicht perfekt sind. Aber, welche Maschine ist das schon und falls ja, wie teuer muss man sich diese Perfektion dann (als Hobby Holzwurm) erkaufen. Ich bin mir fast sicher, dass auch eine Hammer oder Felder hier und da immer noch Verbesserungspotenzial haben.

Ich werde meine bisherigen Rechercheergebnisse und Eindrücke von den o.g. Maschinen hier mal ausführen. Vielleicht gibt es ja Leute, die ähnliche Anschaffungen planen und mein Beitrag hilft denen auch bei der Kaufentscheidung.

Wenn ich mich richtig erinnere hatte Heiko Rech in seinem Testbericht folgende Dinge bei der HST250 bemängelt:
1. Schlechte Absaugung (sowohl unten also auch oben an der Schutzhaube)
2. 400 Volt Stromanschuß, da der Stecker direkt zur Bedienerseite zeigt.
3. Die mitgelieferten Schrauben sind nicht immer die Besten und man muss auf die vorgeschnittenen Gewinde z.B. in den Gußteilen achten
4. Mechanik zur Verstellung des Sägeaggregates ist nicht optimal und muss regelmäßig gereinigt werden. Dann funktioniert es aber.

Ich denke, dass war es schon mit den Mängeln. Übrigens ist gerade bei der zuvor genannten Metabo die Höhenverstellung des Sägeblattes scheinbar ein sehr häufiges Problem. Was ich gut fand, dass Heiko Rech gerade bei der Präzision sowie den Grundfunktion und der Stabilität nur positives Feedback gegeben hat.

Ich denke, dass man bei einer FKS in diesem Preissegment noch ein paar Arbeitsstunden in die Verbesserung der Mängelpunkte investieren kann und dann hat man eine recht gute Säge für den Hobby-Gebrauch. Klar, Profischreiner kaufen vielleicht gleich etwas anderes.


Mängelbeseitigung:
1. Absaugung:

Zur Verbesserung der Absaugung oben an der Schutzhaube war von Heiko ja hier schon mal was zu sehen:
Etwas schwieriger dürfte die Sache bei der Absaugung unten am Sägeblatt sein.

2. Stromanschuß zum Bediener:
Ja, da haben die Ingenieure mal echt mitgedacht, Man!!! Ein echter Knaller. Aber das sollte sich bei HTS lösen lassen und alle anderen o.g. Maschinen haben das Problem so nicht.

3. Schrauben und Gewinde
Das sollte für jeden Hobbyisten lösbar sein.

4. Mechanik Sägeaggregat
Ist nicht bei allen Maschinen so. Gerade die kleineren z.B. Hans Schreier PS250, Bernardo FKS 1250 N etc. haben dafür ein anderes Handrad (Kurbel) mit Trapezgewinde. Ansonsten muss man halt mal sauber machen.

VG
Martin
 
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predatorklein

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Moin

Holzrad 09 und bello haben Beranrdo Maschinen .
Und sind zu frieden :emoji_slight_smile:

Ich selber habe für " zuhause " eine Bernardo FS 1600 gekauft .
Kreissäge / Fräse Kombi mit 2000 mm Schiebeweg für 2000 € + Mwst .#
600 Kilo Lebendgewicht .

Vor der Felder KF Serie , Kolzkraft oder Hammer braucht die Maschine sich nicht zu verstecken .
Kann ich beurteilen , da wir einige Jahre eine Fleder KF 700 in der Schreinerei hatten .

Welche Alternativen hast du :

- Metabo 1693 hast du erwähnt , kriegt man öfters mal , taugt was
- Kity 819 schlägt die Metabo in jeder Disziplin , kriegt man hie und da für 1500 € , aber sehr selten .
- ab und an kriegt man eine Hammer Kreissäge für 1500 - 2000 € , sind aber auch sehr selten .

Und die Maschinen sind dann gebraucht , sollte einem klar sein .

Ich denke, dass man bei einer FKS in diesem Preissegment noch ein paar Arbeitsstunden in die Verbesserung der Mängelpunkte investieren kann und dann hat man eine recht gute Säge für den Hobby-Gebrauch. Klar, Profischreiner kaufen vielleicht gleich etwas anderes.

Korrekt .
Da gibt man dann aber auch ganz anderes Geld aus .

Einerseits behaupten viele Leute, dass die o.g. Maschinen nur China Schrott seien und nennen fast immer die gleichen Alternativen wie z.B. Metabo 1693 D oder die baugleiche Elektra Beckum PKU250

Wo sind denn die " vielen " Leute :emoji_slight_smile:

Sooooooooooo viele kenn ich da nicht , und ich bin nicht nur hier im Forum unterwegs , sondern kenne draußen im echten Leben auch viele Schreinerkollegen und nicht wenige Heimwerker .

Einige kleine Schreiner arbeiten auch mit einer Hammer oder Felder Kombimaschine und bauen dolle Sachen , während bei anderen die FKS erst bei einer F 45 losgeht .
Und wer hat jetzt die Wahrheit auf seiner Seite ?

Ich denke , daß der Einsatzzweck entscheidet , was ich kaufe :emoji_thumbsup:

Gruß
 

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bello

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Wenn ich mich richtig erinnere hatte Heiko Rech in seinem Testbericht folgende Dinge bei der HST250 bemängelt:
1. Schlechte Absaugung (sowohl unten also auch oben an der Schutzhaube)
2. 400 Volt Stromanschuß, da der Stecker direkt zur Bedienerseite zeigt.
3. Die mitgelieferten Schrauben sind nicht immer die Besten und man muss auf die vorgeschnittenen Gewinde z.B. in den Gußteilen achten
4. Mechanik zur Verstellung des Sägeaggregates ist nicht optimal und muss regelmäßig gereinigt werden. Dann funktioniert es aber.


Nachdem diese Maschinen bei Hobbyisten immer mehr auftauchten, war sie auch flugs beim Wendehals.

Wie predatorklein oben schrieb, habe ich eine Bernardo (FKS 1600 N). Es handelt sich bei den drei Herstellern offensichtlich um das gleiche Aggregat.

zu 1. Das ist relativ, oben nicht ganz optimal, aber ich stehe beim Sägen immer seitlich und bekomme dann sowieso keine Späne ab und das bisschen, was vor der Maschine landet ist schnell aufgefegt. Ich habe aber auch schon einige Maschinen gesehen über die erfolgreich eine andere Absaugung gebaut wurde - aber eher von Neulingen beim Holzwerken.
zu 2. Wo ist das Problem? Mein Stecker ist in über fünf Jahren noch nicht heraus gefallen und störte nie. Vielmehr würde ich darauf achten das der Schalter immer seitlich an der Säge ist, manche haben den vorne rechts und dann im Notfall über oder unter den Schiebetisch zu greifen, wenn dann noch ein großes Werkstück auf dem Tisch liegt ist richtig blöd.
zu 3. Das ist dann wohl eher subjektives Empfinden. Ich hatte Da keine Probleme, aber vielleicht sind meine Finger nicht so zart.
zu 4. Ich habe nach fünf Jahren Nutzung meine Maschine einmal geöffnet, bis dahin war ich nie an der Mechanik. Ich sehe da überhaupt keinen Grund zu den Aussagen.

Es gibt hier genug Lesestoff zu diesem Aggregat In einem meiner letzten Beiträge habe ich auch ein Bild der nach fünf Jahren geöffneten Maschine gezeigt. Was sich da an Staub angesammelt hatte, ist nicht der Rede wert..

Meiner Meinung nach füllen diese Maschinen den Raum, den die Matabo Magnums vor dreißig Jahren verlassen haben.

Hier im Forum findest Du mit ein wenig Suchen recht viel über diese Maschinen. Und hier sogar sehr viel zur 1600 N http://www.holzwurmtreff.de/viewtopic.php?f=47&t=197

Gruß
 
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v8yunkie

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Einen Nachteil, den ich bei der Hans-Schreiner-Maschine sehe ist, dass die Spanschutzhaube am Spaltkeil sitzt - und nicht an einem separaten Halter sitzt. Wenn der Spaltkeil zu hoch ist und nicht höhenverstellbar, dann kannst Du verdeckte Schnitte nur ohne Spaltkeil machen. Bei meiner Säge ist der Spaltkeil separat und niedriger als die Sägeblattoberkante. Würde ich mal nachfragen - weil verdeckte Schnitte sind eine sehr praktische Sache, man kann damit lange Nuten sehr genau und schneller als mit der Oberfräse herstellen.

Würde ich bei den anderen Maschinen auch mal prüfen, wie dort bzw. ob verdeckte Schnitte mit Spaltkeil möglich sind.

Gruss,
Thomas
 

Holzrad09

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Einen Nachteil, den ich bei der Hans-Schreiner-Maschine sehe ist, dass die Spanschutzhaube am Spaltkeil sitzt - und nicht an einem separaten Halter sitzt. Wenn der Spaltkeil zu hoch ist und nicht höhenverstellbar, dann kannst Du verdeckte Schnitte nur ohne Spaltkeil machen.
Das ist bei Sägen mit 250er Sägeblättern so üblich. :emoji_wink: Und wer das nicht will, der muss es selbst umrüsten.
Gemäß der Maschinenrichtlinie muss bei einem Sägeblattdurchmesser über 315 mm eine vom Spaltkeil unabhängige Schutzvorrichtung verwendet werden.
Quelle: https://www.panhans.de/index.php?option=com_content&view=article&id=131&Itemid=534
LG
 

tomkaes

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Wenn der Spaltkeil zu hoch ist und nicht höhenverstellbar, dann kannst Du verdeckte Schnitte nur ohne Spaltkeil machen.
Thomas

Dann kaufst du dir bitte einfach einen 2. Spaltkeil zum Wechseln (gibt es bei Neumaschinen als Ersatzteil) und schneidest ihn auf der passenden Höhe (Schnitthöhe - 2 mm) ab. Es gibt keinen Grund als Laie Schnitte ohne Spaltkeil zu machen.
 

pixelflicker

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Dann kaufst du dir bitte einfach einen 2. Spaltkeil zum Wechseln (gibt es bei Neumaschinen als Ersatzteil) und schneidest ihn auf der passenden Höhe (Schnitthöhe - 2 mm) ab. Es gibt keinen Grund als Laie Schnitte ohne Spaltkeil zu machen.
Sehe ich genauso. Mir konnte auch noch keiner so wirklich begründen, warum so viele Youtuber den rausnehmen.

Bei mir ist die Haube allerdings auch am Spaltkeil befestigt. Meine Säge hat Blätter mit 315mm. Allerdings ist der Spaltkeil nicht höher als das Sägeblatt wodurch ich ohne Probleme verdeckte Schnitte machen kann, wenn ich die Haube abnehme. Muss da gar nichts ändern.
 

FredT

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Und zum Thema "Präzise Schnitte"...
Es gibt Werker, die können das noch nicht einmal mit einer FKS, und andere, die machen das mit der FS und Tauchsäge.
Hängt also auch immer ganz von der persönlichen Konstitution ab.
Und alles andere, Spaltkeil, Abdeckung, Absaugung oben, etc... kann man mit Hausmitteln lösen.

Grüße
Fred
 

Dietrich

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Hallo Holzrad,

klar ist das Panhans Set wünschenswert, aber komplett ist man damit schnell auf 50% des Maschinenneupreises und ob das jeder bereit ist zu zahlen?
Vor 2 Jahren habe ich mir ein ähnliches Seit von Fried gekauft und muß sagen das die TKS noch mal ein ganzes Stück sicherer wird.
Zudem wird erst mit diesem System klar für was die 1688 schon damals die Holzstaub-geprüft Plakette bekam, es fliegt fast nichts mehr daneben.

Gruß Dietrich
 

predatorklein

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Moin

klar ist das Panhans Set wünschenswert, aber komplett ist man damit schnell auf 50% des Maschinenneupreises und ob das jeder bereit ist zu zahlen?

Hozrad09 hat für seine BERNARDO eine Oberhaube gebaut .

Ist jetzt auch nicht so schwierig , zudem ein schönes Projekt .
Material kostet auch nicht die Welt , wer nicht schweißen kann , lässt das den Schlosser machen .
Zuschnitt kann man selbst machen , auch per Hand oder Flex .
So eine Oberhaube wertet jede TKS / FKS massiv auf .

Ich hab schon 3 oder 4 mal eine komplette Oberhaube von Altendorf oder Fried gekauft .
NP knapp 900 € , gebraucht hie und da für 200 € zu bekommen .
Alleine die Plexihaube kostet einzeln 150 € :emoji_scream:

Allerdings muß man bei kleineren Maschinen aufpassen , daß einem die Säge nicht umfällt , wenn der schwere Arm montiert ist :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß
 

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bello

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Allerdings muß man bei kleineren Maschinen aufpassen , daß einem die Säge nicht umfällt , wenn der schwere Arm montiert ist :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye:


Fällt nicht um! Die Maschine zerbröselt bei Überbelastung.:emoji_laughing: Dann reichen Besen und Kehrblech, der Schrotti gibt auch noch ein paar Euros für die Brösel.:emoji_sunglasses:

Hier noch ein Beispiel, wo eine junge Holzwerkerin an ihrer Bernardo eine Absaugung gebaut hat. http://www.holzwurmtreff.de/viewtopic.php?f=36&t=984&start=110#p41225

Schönen Sonntag
 

Holzrad09

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klar ist das Panhans Set wünschenswert, aber komplett ist man damit schnell auf 50% des Maschinenneupreises und ob das jeder bereit ist zu zahlen?
Der Link soll keine Kaufempfehlung sein, er dient lediglich zur Info über Spanhaubenbefestigungen bei Sägeblättern über D =315 mm. :emoji_wink:
Hier noch ein Beispiel, wo eine junge Holzwerkerin an ihrer Bernardo eine Absaugung gebaut hat. http://www.holzwurmtreff.de/viewtopic.php?f=36&t=984&start=110#p41225
Schade, kann man nur öffnen wenn man da angemeldet ist.
LG
 

Gruensee

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zu 2. Wo ist das Problem? Mein Stecker ist in über fünf Jahren noch nicht heraus gefallen und störte nie.

Ich weiß jetzt nicht, wie das bei deiner Maschine ist, aber wenn ich mir das speziell bei der Hans Schreiner Maschine anschaue, dann muss ich schon sagen, dass das so nicht sein sollte. Mich würde es wahrscheinlich schon richtig stören. Da erwarte ich einfach von den Produktentwicklern schon, dass sie das anders machen. Es wäre sicherlich kein Problem, den Stecker samt Schalter an die Seite zu legen, wie es z. B. bei den Holzmann Maschinen der Fall ist. Sorry, ist für mich ein No Go!
upload_2019-2-17_21-31-5.png
 

IngoS

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Gruensee

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Ich muss sagen ich schwanke im Moment zwischen der Hollzmann TS250F und der Bernardo FKS1250N. Allerdings gefällt mir die Bernardo 1250N noch besser aber sie ist auch etwas teurer.

Folgende Punkte gefallen mir:
  1. Sie ist relativ kompakt und da ich nur sehr begrenzt Platz habe, kommt mir das natürlich entgegen.
  2. Aufnahme für den Parallelanschlag wirkt auf mich sehr massiv (fast schon wie bei einer Felder K 700) upload_2019-2-17_23-35-17.png upload_2019-2-17_23-34-38.png

Der Rest sieht bei beiden Sägen sehr ähnlich aus.
@bello und holzrad09,
welches Modell habt ihr genau?

Danke und Grüße
Martin
 

Holzrad09

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Zitat von Holzrad09:
zu 2. Wo ist das Problem? Mein Stecker ist in über fünf Jahren noch nicht heraus gefallen und störte nie.
Das stammt nicht von mir, das hat bello in #5 geschrieben.
@bello und holzrad09,
welches Modell habt ihr genau?
Ich habe eine Bernardo CSM 2000, ist eine FKS / Fräse Kombi und etwas größer wie die FKS 1250/ 1600.
LG
 

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predatorklein

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Moin


Könnte man bei der " Hans Schreiner " auch machen .

2 Brettchen von 10 x 10 und 10 x 8 zum Winkel verschraubt

Holzwinkel ans Blech geschraubt , Stecker gedreht und von unten an den Holzwinkel geschraubt .

Wobei man klar sagen muß , dem Produkdesigner sollte man in den A.......sch treten .

Gruß
 

Gruensee

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Ich habe eine Bernardo CSM 2000, ist eine FKS / Fräse Kombi und etwas größer wie die FKS 1250/ 1600.
LG

Wow, die wirkt ja riesig auf den Bildern. Dafür hätte wahrscheinlich keinen Platz. Wie groß ist denn der Platzbedarf deiner Maschine? Also ich meine, dass man alle Funkionen ordentlich nutzen kann und dass man auch noch an der Seite vorbei gehen kann.

VG
Martin
 

Gruensee

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Moin

Könnte man bei der " Hans Schreiner " auch machen .
2 Brettchen von 10 x 10 und 10 x 8 zum Winkel verschraubt
Holzwinkel ans Blech geschraubt , Stecker gedreht und von unten an den Holzwinkel geschraubt .

Wobei man klar sagen muß , dem Produkdesigner sollte man in den A.......sch treten .

Gruß

Ja klar, keine Frage. Das bekommt man hin. Aber das Teil gehört nicht zu den Sternstunden des Produkdesigners. :emoji_thinking:
 
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