Holzrahmenbau mit Holzfaserdämmung: Schimmelgefahr bei nicht ständigem Heizen???

esel1976

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Hallo zusammen,
ich plane gerade mir zu Hause eine 90m2 Hobby-Werkstatt in Fachwerkbauweise zu bauen und hätte gerne mal gewusst, ob jemand aus der PRAXIS (also nicht Lehrbuch / Schule / Studium) langjährige Erfahrung mit folgendem Sachverhalt hat:
es solle ein 14er Abbund werden, Gefache mit Steico o.ä. Holzfaserdämmung gedämmt (so wie es sein soll laut Steico: außen Protect, im Gefache weiche, Dampfbremsen etc.). Allerdings soll die Werkstatt NICHT beheizt werden. Ein Ofen wird zwar eingebaut, aber nicht für den Dauerbetrieb, sondern nur für Tage an denen es wirklich kalt ist.
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Jetzt meine Frage: wird es Schimmelprobleme geben, da nicht ständig geheizt wird?

Ist etwas schwierig, aber vielleicht hat ja jemand Erfahrung.

Grüße

Stefan
 

K2H

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Wenn die Innenbeplankung diffusionsdichter ist als die Fassadenbeschichtung gibts keine Feuchteprobleme.
Konkret, innen eine OSB-Beplankung, außen eine von Steico freigegebene Putzbeschichtung ist machbar.
Eine zusätzliche Dampfbremsfolie brauchst du nicht, die OSB-Beplankung ist die Dampfbremse, wenn du die Stöße und Anschlussfugen verklebst.
Aber:
Mit diesem Wandaufbau hast du keinen guten Schallschutz (Thema Lärm aus der Werkstatt vs. "liebe" Nachbarn). Dazu ist der Wandaufbau zu leicht. Besser wäre es wenn du die Gefache mit Lehmsteinen ausmauerst und zum Ausgleich der dadurch schlechteren Wärmedämmung außen dickere Steico Protect montierst.

Gruß,
KH
 
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Hallo Profibastler,
selbe Situation? Wie lange schon schimmelfrei?

Grüße

Stefan

genau 10 cm Dämmung zwischen den Ständern, außen Steico Black, innen Dampfbremse als normale Rollenware. Wenns eine Saison Schimmelfrei war bleibt es auch so :emoji_slight_smile: Hab sogar edle Eiche Landhausdielen als Boden drin liegen und entgegen so mancher Meinung das sie sich wölben / ziehen NULL Probleme.
 

esel1976

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Hallo zusammen,
danke für alle bisherigen Rückmeldungen. Ausmauern mit Lehmsteinen würde wegen Schallschutz Sinn machen, aber soviel Krach mach ich nicht, da ist mir die Dämmung wichtiger. Habe heute auch mal mit dem AD von Steico telefoniert, der hat eine ähnlichen Vorschlag wie K2H gemacht.

Von Prinzip her ist der Dämmaufbau klar, wäre aber trotzdem schön wenn noch einige, die damit mehrjährige Erfahrungen haben, sie hier kurz preisgeben würden.

Grüße

Stefan
 

K2H

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Ein Ofen wird zwar eingebaut, aber nicht für den Dauerbetrieb, sondern nur für Tage an denen es wirklich kalt ist.
Bei 90 m² und wenn es wirklich kalt ist wird ein Ofen wahrscheinlich zu wenig sein, selbst wenn er mitten in der "Halle" steht. Ich denke, so weit kann kein Ofen Wärme ab strahlen, als dass es an den Maschinen in der Ecke noch angenehm warm ist/wird. Vor allem wenn die Werkstatt und alles was drin steht völlig runter gekühlt ist.
Ich würde über einen Ofen mit Wassertaschen oder Abgaswärmetauscher nachdenken, mit dem man zusätzliche Heizkörper oder Heizleisten einspeisen kann. Nur als Denkanstoß gedacht... :emoji_wink:

Edit: Ich habe meinen Kachelofen damit nachgerüstet. Natürlich plus Pufferspeicher, TAS, usw.. Der AWT ist tatsächlich "feuerfest".
Will sagen, der brennt nicht durch, wenn das Heizungswasser mal nicht zirkuliert, bzw. nicht mehr vorhanden, weil verdampft und über die thermsiche Ablaufsicherung entfleucht ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Helibob

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Hi,
Ein Ofen wird zwar eingebaut, aber nicht für den Dauerbetrieb, sondern nur für Tage an denen es wirklich kalt ist.
Problem kannst du evtl. mit Kondenswasser und somit Korrosion an deinen Maschinen bekommen.
Überlegen würde ich auch, wie du es mit Temperatur-empfindlichen Material/WZ (Leim, Lacke, Akku) handhaben möchtest.
Gruß Matze
 

da-don

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Wir haben schon des öfteren Garagen aus Holz-Ständer Konstruktion gefertigt, da gab's noch nie Probleme mit Schimmel.

Innen OSB oder Dampfbremse, Fachwerk ausdämmen und außen DWD oder Fassadenbahn

Kann aus bauphysikalischer Sicht gar kein Schimmel entstehen dafür müsste warme gesättigte Luft ja schlagartig abkühlen, aber wo soll die warme Luft in Kombi mit Wasser denn herkommen??
Also wenn du keine unbeheizte Nasszelle, Küche oder einen Wohnraum planst, Wirst du nie Probleme mit Schimmel haben.
 

Mitglied 24010 keks

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Heizen und dann die kalten massiven Maschinentische. Da sehe ich auch Probleme.
Wieso? Da müsste zusätzlich zum Heizen ja ein Anstieg der Luftfeuchte erfolgen? Wie soll das gehen wenn man nicht grad mit einem offenen Gasbrenner heizt?

Meine Werkstatt wird auch lediglich frostfrei gehalten wenn ich länger nicht dort bin - ich hab da keinerlei Probleme.

Gruß Daniel
 

Martin45

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Hast du mal ein größeres gusseisernes Teil im Winter/kalt in die Wohnung genommen und geschaut, was dann passiert?
 

Mitglied 24010 keks

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Das ist doch ein ganz anderer Fall.

In der Werkstatt ist eine Temperatur mit dazugehöriger relativer LF und eine daraus resultierende Taupunkttemperatur. Dann fange ich an zu heizen, die relative Luftfeuchte sinkt aber die Taupunkttemperatur bleibt gleich. Wenn also vorher kein Kondensat angefallen ist, passiert das beim Heizen auch nicht.
Wenn man dann, weil es draußen grad so schön warm ist, die Türen offen stehen lässt und draußen zu dem schön warm auch noch schön feucht ist... Naja dann kann man den Tischen beim rosten zuschauen.

Gruß Daniel
 

Helibob

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Daniel's Logik ist für mich nachvollziehbar.
Das "trockene" Heizen selbst ist also nicht direkt das Problem, wenn jedoch irgendwo dazugekommene Feuchte übrig ist, dann hängt es sofort an den schönen (kälteren) Maschinen. Denke diese "Fälle" reichen, damit man bereits das "schnellere" rosten merkt.

@Martin45
Für das Verständnis hilft auch einmal ein Blick auf eine Taupunkttabelle - das praktisch jedoch immer abzugleichen - ob z. B. Fenster auf oder zu -, halte ich nicht für praktikabel.

Gruß Matze
 

Timer

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Wieso? Da müsste zusätzlich zum Heizen ja ein Anstieg der Luftfeuchte erfolgen? Wie soll das gehen wenn man nicht grad mit einem offenen Gasbrenner heizt?

Gruß Daniel
Kann schon vorkommen. Da ja wahrscheinlich genau dann geheizt wird wenn sich auch Menschen im Raum aufhalten und Feuchtigkeit abgeben.
Aber in der Praxis ist das bei einer 90qm Werkstatt mit nur 1-3 Leuten wahrscheinlich vernachlässigbar.
 

Michael Schäfer

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Hallo,
ich habe mir auf 'meine alten Tage' eine Werkstatt (ca. 48 qm (ca. 6m x 8m)) mit genehmigten Bauplan von einem Zimmermann in Ständerbauweise bauen lassen.
Im Allgemeinen kennt man das Schreckgespenst von Kondensat, entstehendem Schimmel etc. Also muss man schon beim Bauen darauf achten.
Kurzum: Gedämmte Wände, außen Mitteldichte Faserplatten, darauf Lattung für Hinterlüftung und mit 3-Schicht Holzplatten verkleidet. Innen OSB-Platten und darauf Gipskartonplatten verspachtelt und gestrichen (noch mehr hier nicht aufgeführte Details ...). Ich habe darauf geachtet, dass ich an keiner Stelle ein Loch in die die Dampfbremse mache (z.B. durch Anbohren der Wände für Steckdosen).
Wie Heizen?
  • Im Untergrund meines Hofes zur Werkstatt Heizleitungen verlegen? Zu viel Aufwand. 'Oberste Regierung' (meine Frau) hat abgelehnt.
  • Einen Schlot und einen Ofen wegen der paar Tage im Winter in der ich mich in meiner Werkstatt aufhalten sollte? Laut Schlotfeger kann ich das immer noch einbauen. Er sieht da kein großes Problem, wenn ich mich noch dazu entschließe.
  • Für die wirklich kalten Tage kann ich immer noch über Infrarot heizen (damals war der Strom noch billiger, aber alles andere ist auch teurer geworden).
  • Inzwischen habe ich ein mobiles Heizgerät, welches ich schon zur Aufheizung verwendet habe bevor der Parkett verlegt wurde. 20 KW machen schnell warm und die Abgase halte ich aus der Werkstatt draussen (unbedingt!)
  • Als ich noch keinen Estrich in der Werkstatt hatte, habe ich 'irgendwie' die 'Bude warm kriegen' müssen und habe einen Gasstrahler verwendet. Das mit den Abgasen ist eine Sache, aber dass bei der Verbrennung von Gas soviel Wasserdampf ausgestoßen wird, war mir nicht klar. Somit hat @keks010982 Recht! (Daumenregel: Bei Gasbrennwertgeräten fällt je Kubikmeter Gas mehr als ein Liter Kondensat an.) Also: dieser Liter Kondensat pro m3 Gas ist in der Verbrennungsluft bei Gasbrennern mit Abgas in den Raum! Bei kalten Maschinenteilen 'kondensiert dann die Luftfeuchtigkeit an den kalten Maschinenteilen und du kannst beim Rosten zuschauen' - so ähnlich wurde dies auch schon von @Helibob gesagt.
Kurz zusammen gefasst:
  • vermeide beim Heizen das Einbringen von Feuchtigkeit! Vermeide Abgase im Raum, da drinnen willst Du als Mensch nicht arbeiten!
  • beim Heizen steigt die Temperatur im Raum (trivial! ich weiß) und die relative Luftfeuchtigkeit sinkt (nicht Gasstrahler!) - es ist ja beim Heizen keine zusätzliche Feuchtigkeit an die Luft abgegeben worden. Wenn der Raum erkaltet, steigt die relative Luftfeuchtigkeit wieder.
  • vermeide, dass die Lufttemperatur so weit sinkt, dass an irgendeiner Stelle im Raum der Taupunkt erreicht wird - auch hier hat @Helibob schon auf die Taupunkttabelle verwiesen. Siehe hier.
PS: In der metallverarbeitenden Industrie (z.B. Wälzlager) hat man immer wieder das Problem von Flugrost behafteten Bauteilen während der Herstellung. Besonders anfällig wenn die Oberflächen fertig bearbeitet sind (z.B. Laufbahn gehont) und gewaschen (von Fett und Ölen befreit) sind. Da genügen nur wenige Stunden zum Auftreten von Flugrost. Die Teile sind kalt (z.B. liegen in Behältern und warten auf den nächsten Bearbeitungsschritt) und die Luftfeuchteverhältnisse ändern sich.
Und wann tritt das meistens auf? Nein, nicht im Winter! Im Sommer! Wenn es heiß ist, hohe Luftfeuchte hat (schwül) und z.B. in der Nacht die Temperatur stark fällt (oder Gewitter ist im Anmarsch) und jemand eingefallen ist, dass man Fenster und Hallentore öffnet für mehr 'Durchzug'. Es ist ja so heiß ... Ein Zusammenspiel von Lufttemperatur, relativer Luftfeuchte und Taupunkt.

In meiner Werkstatt wollte ich unbedingt einen Holzfußboden haben. Eiche-Parkett ...
Der Parkettleger wollte mir Angst machen und keine Verantwortung übernehmen. Es war mir klar, dass ich bestimmte Estrich-Trockenheit und Temperatur erreichen muss, damit er mit dem Verlegen anfangen kann.
Aber der laufende Betrieb? Meint der wirklich, dass ich die Werkstatt wie ein Wohnzimmer heizen muss?
Was sind die Kriterien? Wir haben uns geeinigt - kritisch ist nicht die Temperatur sondern die relative Luftfeuchte.
Im Winter könnte das Holz zu trocken werden, wenn man viel heizt und die Luftfeuchte nicht reguliert oder regulieren kann. Das Holz schwindet, es entstehen kleine Spalte zwischen den Parkettriemchen.
Im Sommer könnte die Lufttemperatur sehr hoch werden (durch Einstrahlung ... ich habe viele Fenster) und somit viel Feuchtigkeit aufnehmen. Bei Temperaturstürzen (z.B. in der Nacht gewittert es und ich lüfte ...) steigt die relative Luftfeuchtigkeit. Der Parkett nimmt Feuchtigkeit auf. Kann er ja, er sollte halt nicht 'aufquellen'.

Auf Dauer schadet dem Parkett nur die Überschreitung von Grenzwerten über längere Zeit - Schwinden und Aufquellen der verklebten 'Hölzchen'.
Es ist empfohlen die relative Luftfeuchtigkeit nicht unter 35%-40% sinken zu lassen und im Sommer nicht mehr als 65% über einen längeren Zeitraum zu haben.

Und es wurde auch hier schon erwähnt: Feuchtigkeitsregulierende Baustoffe wie Lehmwände, Lehmziegel ... sorgen für ein gesundes Raumklima. Auch 'gesund' für die Maschinen und Baustoffe. Feuchtigkeitsregulierung verhindert Kondensation und somit Schimmel.

Meine zwei Winter haben mich überzeugt und ich habe einen Hygrometer in der Werkstatt. Ich heize, wenn ich mit der vorhandenen Luftfeuchtigkeit und Temperatur zu nahe an den Taupunkt komme. Natürlich auch, wenn es mir zu kalt ist.

Gruß Michael
 

chris986

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Wenn die Innenbeplankung diffusionsdichter ist als die Fassadenbeschichtung gibts keine Feuchteprobleme.
Konkret, innen eine OSB-Beplankung, außen eine von Steico freigegebene Putzbeschichtung ist machbar.
Eine zusätzliche Dampfbremsfolie brauchst du nicht, die OSB-Beplankung ist die Dampfbremse, wenn du die Stöße und Anschlussfugen verklebst.
Aber:
Mit diesem Wandaufbau hast du keinen guten Schallschutz (Thema Lärm aus der Werkstatt vs. "liebe" Nachbarn). Dazu ist der Wandaufbau zu leicht. Besser wäre es wenn du die Gefache mit Lehmsteinen ausmauerst und zum Ausgleich der dadurch schlechteren Wärmedämmung außen dickere Steico Protect montierst.

Gruß,
KH

Eine Frage die jetzt nicht zum Thema beiträgt, aber die ich trotzdem gerne stellen würde. Wie ist denn der Schallschutz hier im Vergleich zu klassisch Stein auf Stein z.b. Bims oder Porenbeton ? Der Wandaufbau ist ja auch der selbe von Fertighäusern wo z.b. (Innen nach Außen) OSB als Dampfbremse, voll gedämmtes gefache und dann Putzträgerplatte außen drauf kommt. Viele machen ja innen vor die OSB noch eine Installationsebene. Ist das dann wirklich so viel schlechter vom Schallschutz?

Danke!
 

Holzwerker1984

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Beim Schallschutz muss man zunächst zwischen Lufttschall (Geräusch) und Körperschall (Schwingung) unterscheiden.
Körperschall wird durch Entkopplung gedämpft
Luftschall wird sehr gut durch Masse gedämpft, aber nicht nur, denn auch Luftschall wird in festen Körpern durch Schwingung weitergegeben.
Entkoppeln kann man durch Schwingungsdämpfer, wie zB Gummi.
Wenn man zur Geräuschdämmung nicht genügend Masse hat, behilft man sich mit weichen Oberflächen und Schichten mit unterschiedlichem Schwingungsverhalten, die aber auch voneinander entkoppelt werden können.(zb durch Fedefschienen und mehrschaligen Wandaufbauten)

Schau doch mal in die System-Wandaufbauten von Knauf. Da wird für viele verschiedene Wandaubauten das Schalldämmmaß angegeben. Und je nachdem, wieviel Aufwand man betreibt, kommt man dabei auch deutlich über die Werte von schwereren Ziegelmauern.
 

Helibob

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deutlich über die Werte von schwereren Ziegelmauern.
Wobei man - so würde ich mal behaupten - man hier auch genau hinschauen muss, da Ziegel nicht gleich Ziegel ist. Der Wunsch nach "dem besten" Wärmeschutz-Werten verschlechtert den Schallschutz jedoch eher. Bei einem Vergleich wird dann womöglich lieber Extreme verwendet, um das Eigene wesentlich besser darstehen lassen zu können.
"Also immer Augen auf beim Eierkauf!" :emoji_wink:
Gruß Matze
 

tomkaes

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Wobei man - so würde ich mal behaupten - man hier auch genau hinschauen muss, da Ziegel nicht gleich Ziegel ist. Der Wunsch nach "dem besten" Wärmeschutz-Werten verschlechtert den Schallschutz jedoch eher. Bei einem Vergleich wird dann womöglich lieber Extreme verwendet, um das Eigene wesentlich besser darstehen lassen zu können.
"Also immer Augen auf beim Eierkauf!" :emoji_wink:
Gruß Matze
Die aktuelle DIN 4109 Schallschutz lässt die Bemessung von Ziegelmauerwerk nur noch nach Prüfzeigniss zu.
Da hat es bei vielen lange Gesichter gegeben.
Bims / Porenbeton lässt sich noch über die Massen händisch berechnen.
Bei HRB eigendlich auch nur noch nach Prüfzeugnissen machbar.
 

K2H

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@tomkaes , ist die DIN4109 auch für eine Hobbywerkstatt maßgebend? Will sagen, brauch Stefan für den Bauantrag bei der Nutzungsart überhaupt eine Schallschutzberechnungen nach dieser DIN? Ich dachte die 4109 wäre nur für Wohn-/Bürogebäude, Krankenhäuser, usw....???...

Gruß,
KH
 

Holzwerker1984

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Das kommt darauf an ob es Anforderungen an den Schallschutz gibt und woher diese Anforderungen kommen. Private Wünsche nach einer schallgeschützten Werkstatt erfordern keine Schallschutz-DIN-Betrachtungen. Da macht man einfach was man sich leisten will.
Wenn es baurechtliche Schallschutzanforderungen oder berechtigte Anforderungen Dritter gibt, dann muss ein Nachweis geführt werden.
 

K2H

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Dann aber wohl er nach dem Bundes-Immissionsschutzgesetz, weil von der Werkstatt eher Lärm aus- als ein geht.....würde ich mal tippen...ohne es zu wissen...
 

Holzwerker1984

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Ich sage ja, es kommt drauf an woher die Anforderungen kommen.

ZB in Bahn- oder Flughafennähe können die Anforderungen von der Bahn oder dem Flughafenbetreiber kommen. ZB müssen dann Schallschutzfenster eingebaut werden, damit die Bahn nachher keine Klagen bekommt

Baurechtliche Anforderungen: Können anfallen bei angrenzenden Gebäuden mit unterschiedlichen Nutzungseinheiten. So wie das beim Brandschutz auch oft ist.

Immisionsschutzgesetz: Kam mir beim Schallschutz noch nicht unter, ist aber durchaus denkbar, vorallem in reinen Wohngebieten oder in der Nähe von ausgewiesenen Erholungsflächen.
 
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