Oder einfach eine Umrandung/Wanne mit Abfluss und Kunststoffkügelchen. Wasserdurchlässig, haltbar und keine Fussmatten.
"gegen die Norm" ausführen - Warum ist das so schwer im Handwerk
- Ersteller Woodinator Profibastler
- Erstellt am
- Status
seschmi
ww-robinie
Vielleicht für einige doch interessant:
In der Medizin ist die Rechtslage gar nicht total anders als im Handwerk. Das Problem ist ebenfalls die "Beweislastumkehr" - so lange ich nach den "allgemein anerkannten Regeln der medizinischen Wissenschaft" handle, muss der (vermeintlich) Geschädigte beweisen, dass der Schaden durch mich kam. So lange er das nicht klar beweisen kann, habe ich kein Problem. In dem Moment, in dem ich von diesen Regeln abweiche, muss ich beweisen, dass ich den Schaden nicht verursacht habe - meist schwierig. Ähnlich dürfte es mit den "allgemein anerkannten Regeln das Handwerks" sein. Übrigens reicht es auch keinesfalls, den Patienten irgendwas unterschreiben zu lassen, es wird regelmäßig vor Gericht davon ausgegangen, dass er nicht weiß, was er da unterschreibt.
In der Medizin tut man deshalb gut daran, alle Abweichungen von Regeln sehr gut zu dokumentieren, auch warum es so gemacht wurde, und möglichst andere Experten einzubinden. Das ähnelt dann wieder einer "Sonderkonstruktion" im Handwerk, die z.B. statisch extra nachgewiesen wird. Deshalb würde ich es auch im Handwerk für ratsam halten, möglichst gut zu dokumentieren, warum das Einhalten von Regeln nicht möglich war - zum Beispiel im Denkmalschutz. Einfach ein "Kunde wollte es so" ist hinterher immer schwierig, genauso wie "Patient wollte es so".
K2H
ww-robinie
Danke für den Einwand!!!
Ich dachte immer auch dieses Forum wäre dazu da Fragestellern wohlwollend zu helfen.
Der Thread ist wieder einmal ein Beispiel dafür wie respektlos sich das eine oder andere Forummitglied verhält.
Sich ohne irgendetwas über die angegriffene Person zu wissen öffentlich so arrogant und herabwürdigend auszulassen, sagt mehr über den Angreifer als den Angegriffenen aus. Mir kommt es so vor als wüssten sie nicht dass hier "die ganze Welt" mitlesen kann.
Solche Reaktionen halten mit Sicherheit Menschen mit weniger dickem Fell davon ab Fragen zu stellen, weil sie damit rechnen müssen, ob vermeintlich "dummer Fragen" auch so dämlich angemacht zu werden.
Schade um die Qualität des Forums.
Gruß,
KH
K2H
ww-robinie
Um auf den Eingangsbeitrag zurückzukommen:
Da ich fast ausschließlich in der Altbausanierung und Denkmalpflege arbeite, stehe ich eigentlich immer wieder vor der gleichen Frage: "Auf eigene Verantwortung entgegen gängiger Vorschriften "improvisieren", oder es ganz sein lassen?" "Eigentlich", weil ich mir mittlerweile diese Frage nicht mehr stelle. Meine Erfahrung ist, wenn ich dem Kunden ganz genau und auch für ihn verständlich und nachvollziehbar erkläre, worum es geht (dass es gegen gängige Vorschriften ist und welche es sind), stoße ich entweder auf Zustimmung (im Sinne von "machs trotzdem so wie du denkst, es geht nicht anders, ich akzeptiere es") und mache es so wie ich will, oder stoße auf Ablehnung, dann lasse ich es halt. Sage aber freundlicherweise dazu: Sie können sich gerne wieder melden wenn Sie keinen Anderen gefunden haben der es besser kann.
Natürlich gehört ein bisschen Menschenkenntnis dazu, um den Kunden einzuschätzen, und Vertrauen in die eigene Erfahrung und Arbeitsweise.
In den letzten ü30 Jahren fahre ich damit sehr gut, hatte, toi toi toi, klopf auf Holz, bis jetzt noch keine einzige ernsthafte Reklamation.
Gruß,
KH
(ohne Meisterbrief oder sonstige manchenüberheblichwerdenlassenden Titel...)
Da ich fast ausschließlich in der Altbausanierung und Denkmalpflege arbeite, stehe ich eigentlich immer wieder vor der gleichen Frage: "Auf eigene Verantwortung entgegen gängiger Vorschriften "improvisieren", oder es ganz sein lassen?" "Eigentlich", weil ich mir mittlerweile diese Frage nicht mehr stelle. Meine Erfahrung ist, wenn ich dem Kunden ganz genau und auch für ihn verständlich und nachvollziehbar erkläre, worum es geht (dass es gegen gängige Vorschriften ist und welche es sind), stoße ich entweder auf Zustimmung (im Sinne von "machs trotzdem so wie du denkst, es geht nicht anders, ich akzeptiere es") und mache es so wie ich will, oder stoße auf Ablehnung, dann lasse ich es halt. Sage aber freundlicherweise dazu: Sie können sich gerne wieder melden wenn Sie keinen Anderen gefunden haben der es besser kann.
Natürlich gehört ein bisschen Menschenkenntnis dazu, um den Kunden einzuschätzen, und Vertrauen in die eigene Erfahrung und Arbeitsweise.
In den letzten ü30 Jahren fahre ich damit sehr gut, hatte, toi toi toi, klopf auf Holz, bis jetzt noch keine einzige ernsthafte Reklamation.
Gruß,
KH
(ohne Meisterbrief oder sonstige manchenüberheblichwerdenlassenden Titel...)
Fichtenelch
ww-robinie
Da gehe ich absolut mit.
Man muss immer abwägen.
Im alten Bestand kann man einiges kaum bis gar nicht nach heutiger Vorschrift realisieren.
Gerade im Bereich wäre eigentlich in vielen Fällen ein kompletter Abriss mit anschließenden Neubau von Nöten.
Natürlich haben Normen ihre Berechtigung, aber es ist nicht immer alles zu 100% umsetzbar,das ist nun leider mal so.
Die Lösungen kommen nicht immer aus Verzeichnissen.
Ist schwer zu formulieren, nicht das jetzt jemand denkt ich möchte zum Puschen anstiften.
odul
ww-robinie
Vor einigen Jahrzehnten habe ich einige Jahre in den USA gelebt. Was man da so sieht...
Aber der Nachtportier der Apartmentanlage sagte mal zu mir:
"Once you understand the purpose of a rule, you do not need the rule any more." - "Wenn man mal den Sinn einer Vorschrift verstanden hat, braucht man die Vorschrift nicht mehr."
Fand ich sehr beeindruckend die Aussage und hat sich mir tief eingeprägt.
Aber der Nachtportier der Apartmentanlage sagte mal zu mir:
"Once you understand the purpose of a rule, you do not need the rule any more." - "Wenn man mal den Sinn einer Vorschrift verstanden hat, braucht man die Vorschrift nicht mehr."
Fand ich sehr beeindruckend die Aussage und hat sich mir tief eingeprägt.
K2H
ww-robinie
Keine Sorge, ich denke, die Vernunft hat den Sinn deiner Aussage verstanden.....
Genau darum geht es in dem Fall, es soll im Bestand etwas geändert/erneuert werden. Wenn möglich, ohne die Decke des Anbaus, oder nennen wir allgemeiner, den "Unterbau" komplett abreißen und tiefer legen zu müssen.
Fichtenelch
ww-robinie
Da muss ich sagen das mir das zu einfach ist.
Ich bin keiner der auf Vorschriften reitet, aber ganz so einfach geht's nicht.
Ich habe zum Beispiel Vorschriften für Regeldachneigungen als Grünschnabel überhaupt nicht verstanden, jetzt wo ichs verstehe brauche ich es immer und immer wieder.
Vielleicht nicht das beste Beispiel, aber ich hoffe ihr versteht was ich meine.
Fichtenelch
ww-robinie
Keine Sorge, ich denke, die Vernunft hat den Sinn deiner Aussage verstanden.....
Genau darum geht es in dem Fall, es soll im Bestand etwas geändert/erneuert werden. Wenn möglich, ohne die Decke des Anbaus, oder nennen wir allgemeiner, den "Unterbau" komplett abreißen und tiefer legen zu müssen.
Ich sag da Kraft meiner Wassersuppe folgendes,
Wenn ich das Wasser nicht ableiten kann,muss ich halt dafür sorgen das kein oder nur wenig Wasser ankommt.
K2H
ww-robinie
und
@Fichtenelch Ich glaube du interpretierst den "Spruch" falsch, bzw. nimmst ihn zu wörtlich.
Das soll sinngemäß heißen: Wenn du den Sinn eine Vorschrift verstanden hast, musst du dich nicht andauernd an diese Regel (aktiv) erinnern. Sie ist dir in Fleisch und Blut übergegangen, oder auch, sie ist dir zur Selbstverständlichkeit geworden. So wie man (hoffentlich...
) an jeder roten Ampel anhält, ohne den Paragrafen, inkl. Absatz und Satznummer benennen zu können, in dem diese Vorschrift steht.
Fichtenelch
ww-robinie
und
@Fichtenelch Ich glaube du interpretierst den "Spruch" falsch, bzw. nimmst ihn zu wörtlich.
Das soll sinngemäß heißen: Wenn du den Sinn eine Vorschrift verstanden hast, musst du dich nicht andauernd an diese Regel (aktiv) erinnern. Sie ist dir in Fleisch und Blut übergegangen, oder auch, sie ist dir zur Selbstverständlichkeit geworden. So wie man (hoffentlich...
Ja ich glaube ich weiß was du meinst
odul
ww-robinie
In dem Zusammenhang hat der Nachtportier folgendes erzählt:
Nach Mitternacht kommt eine Frau zu ihm, die sich gerade mit ihrem Freund in der gemeinsamen Mietwohnung verkracht hat. Er solle mitkommen und "Wache" stehen, bis sie ihre Sachen gepackt hat und gehen kann. Er: weißt du, wo du hingehen kannst? Sie: Ne, will trotzdem, dass du mitkommst. Er: Pass mal auf, ich schließ dir das Büro auf, da kannst du heute nacht pennen, morgen früh sehen wir weiter. Der Chef hat am nächsten Morgen einen riesen Terz gemacht: "You have to follow rules"
Nach Mitternacht kommt eine Frau zu ihm, die sich gerade mit ihrem Freund in der gemeinsamen Mietwohnung verkracht hat. Er solle mitkommen und "Wache" stehen, bis sie ihre Sachen gepackt hat und gehen kann. Er: weißt du, wo du hingehen kannst? Sie: Ne, will trotzdem, dass du mitkommst. Er: Pass mal auf, ich schließ dir das Büro auf, da kannst du heute nacht pennen, morgen früh sehen wir weiter. Der Chef hat am nächsten Morgen einen riesen Terz gemacht: "You have to follow rules"
Fichtenelch
ww-robinie
Ja das kann ich verstehen.
Bei sowas würden mich auch keine Vorschriften interessieren.
FredT
ww-robinie
Menschlichkeit sollte sich abseits von "Regeln" entfalten können.
Da du ja der Sache "barrierearm" mal etwas näher treten willst,
in der Anlage 2 gute pdf´s zum Einlesen in die Thematik, wenns interessiert.
Ich würde gegenüber einem Kunden das Wort barrierefrei nicht benutzen
Bayrische Architektenkammer:
Leitfaden_barrierefreie_Uebergaenge.pdf
Deutsches Dachdeckerhandwerk:
ZVDH-Planungshilfe barrierefreie Übergänge.pdf
sind bei technisch noch aktuell.
Annimi
ww-robinie
Da DU mich direkt über Bande kritisierst sehe ich mich zur Antwort/ Klarstellung gezwungen:
Sich über Fragen gegenüber einem TE zu empören, zeigt nur, dass diese reinen Sachfragen DICH triggern. (Die Fragen ergaben sich anhand des Forum-Namen des TE in Zusammenhang mit der Fragestellung.)
Warum sie DICH triggern liest man dann im Thread.
Fehlende Informationen müssen erfragt werden, wie sonst soll man kommunizieren?
Deine persönliche AB(e)wertung von anerkannten Zertifikaten für Ausbildungsabschnitte ist deine Sache.
(Entfernt betrachtet würde man auch von Systemgewalt sprechen.) Bringt dich aber nicht weiter.
Eine DAO gibt es auf der Baustelle leider noch nicht und sei dir gewiss, ich würde sie begrüßen.
Zum Thema:
Mir hat die historische Bauweise Fachwerk im Ahrtal das Wissen darum verdeutlicht. Welche Gebäude schwammen weg und welche standen bis zur Traufe in den Fluten.
Wenn ich eine hölzerne Rankhilfe aus dem Baumschnitt für meine Tomaten stecke ist mir klar, die Halbwertszeit ist gering. Kosten Zeit Nutzenfaktor = ideal.
Grundsätzlich geht es doch um den Kostennutzenfaktor.
Kaufe ich die im Baumarkt für 20€ habe ich dann auch eine 2jährige Produkthaftung, bzw. eine 1jährige Beweislastumkehr zu Gunsten des Verbrauchers?
Es stellt sich für mich auch die Frage kann sich ein Laie als AG vor Gericht heraus reden wenn vorher deutlich und schriftlich Aufgeklärt wurde, 'es gibt keinerlei Haftung, weder Sachhaftung, noch Folgemängelhaftung oder sonstige Haftung'?
Und kann der Staat verlangen, dass seine Vorgaben/ Gesetze von 3ten (nicht staatlich Angestellten) durchgesetzt/ erzwungen werden?
Ist das Wissen um Gesetzesverstöße reine straffreie Duldung und ab wann überschreitet man die Grenze zur strafbaren Unterlassung? (Autounfall vs. einstürzendes Haus)
Es fehlt meiner Meinung nach eine Klarstellung in der Gesetzgebung. Man kann staatlich nicht verlangen, dass ein Auftraggeber/ Hersteller haftet wenn sich der Staat aus der Kontrollverantwortung stiehlt (Abschaffung Baupolizei usw.) aber politisch den Markt globalisiert, extrem Steuern abgreift aber die tragende Ausbildungs-/Wissensstruktur exponential schwächt.
Zuletzt bearbeitet:
Da hast Du eben Glueck gehabt. Ich auch schon, ab und an. Mach ich nicht mehr.
"Wenn Du denkst, du denkst - dann denkst Du nur Du denkst..."
Ich kenne eine Firma die Aufgrund dieser Fehl- oder Selbstueberschaetzung an Schadensersatzforderungen kaputt gegangen ist.
Ohne das etwas nicht funktioniert haette.
Mit dem Zusatz "Loesung im Rahmen der anerkannten Regeln der Technik" unterschreib ich das sofort.
Ohne den Zusatz beschraenkt sich meine Kreativitaet auf den engeren Familien- bzw. Freundeskreis.
So einfach ist das leider nicht. Besonders in den USA, wo Warnhinweise auf Kaffetassen gedruckt werden muessen.
Klar - erstmal Situation sichern! Dann Oeffentlichkeit herstellen, Hilfe holen, Zeugen einbinden!
Ich fuerchte "Menschlichkeit" ist die Regel. Aber "Mensch" ist halt leider auch nur ein wenig perfektes Saeugetier.
woodchuckchuck
ww-kirsche
- Registriert
- 28. Juli 2010
- Beiträge
- 155
Ja das ist leider so. Ich kennen das aus Sicht des Planers nicht des Ausführenden. Bauherr will schwellenlose Balkontür gegen den Willen des Planers, unterschreibt Erklärung das er unterrichtet wurde das es fachlich falsch ist, Schäden drohen und dass er dennoch will etc. Es wird so geplant und ausgeführt. Bauherr klagt nach Fertigstellung, erhält Recht, Begründung: Er sei Laie und kann die Folgen nicht absehen. Der Bauherr hat was er wollte - die bauliche Lösung die er möchte und einen Haufen Geld zurück. Das ist natürlich sehr trist dass das geht. Lösung ist nur sich seine Klieneten gut aussuchen ...
Das ist völliger Unfug. Auch wenn es keine Kontrolle gibt gilt doch Recht. Warum denn auch nicht.
Annimi
ww-robinie
Wie beurteilst du dann Folgendes: 2 Fam-Haus aus der Gründerzeit mit Mansarddach, dessen OKFF liegt 7,80m über über dem Hauszugang. Der Hauszugang an der Rückseite selbst liegt 2,70m höher als das Straßenniveau von dem das Haus erschlossen wird. (OKFF Mansarde zu durchschnittlichee GeländeOF ca. 9,50m)
Der Eigentümer, selbst Handwerksmeister baut den Trockenspeicher in der Mansardenebene aus mit 2 Zimmern, Bad und Küche in den 80gern. Zuvor waren dort im DG nur 2 Zimmer Behördlich genehmigt worden. Es fanden nach der bauzeitlichen Errichtung keinerlei genehmigungsanträge von seiten des Eigentümers statt.
Der Eigentümer renoviert jetzt das DG um nun alle Wohnungen, 1x EG, 1x 1.OG und das DG Mansarde zu vermieten. Ein Ingenieur im Bauwesen wurde beauftragt Pläne zu fertigen für die Renovierung und fand heraus, dass der ungenehmigte Ausbau im DG nachgenehmigt werden sollten. Das teilt der Ing dem Eigentümer mit woraufhin der Eigentümer dem Ing kündigt. Durch die abgegebenen Angebote der Handwerker, wurden diese über den Sachstand des bis dato ungenehmigt ausgebauten DGs in Kenntnis gesetzt.
Die Renovierung findet ohne den Ing statt.
Wer haftet?
Ich habe nicht alles gelesen zum Thema bisher. Generell kann ich empfehlen, im Zweifelsfall bei einem Sachverständigen nachzufragen. Ich habe einen, den ich immer fragen kann und der zum Thema Fachregeln und Rechtliches rund um Terrassenbau praktisch alles weiß. Der notiert sich die Beratungszeiten und schreibt mir ab und zu ne Rechnung, die ich gerne bezahle.
Bastelheiko
ww-robinie
Was soll ich erst sagen wegen meinem Namen! Den habe ich mir ganz kleinlaut gegeben da ich der irrigen Annahme war, ich bewege mich hier unter lauter Superspezialisten.
Hier einmal eine Kleinigkeit aus meinem juristischen Halbwissen:
Altbestand in diesem Fall fällt nicht unter DIN.
Schriftliche Bedenken nach BGB brauchen nicht angemeldet werden. Es reicht irgendeine für den Richter nachvollziehbare Nachricht vom AN an den AG mit Antwort per WhatsApp oder ähnliches.
Weiß es jemand besser? Ich würde mich freuen über Antworten.
VG Heiko
Ein Bastelheiko steht zweifellos Stockwerke über einem gefühlten, professionellen Bastler. Schon im Mittelalter hat man tatsächlich (sic!) erkannt, dass handwerkliche Arbeit weit über dem Denken steht, - so das Arbeiten erfolgreicher als der Gedanke seien.
Auch Basteln hat seine Berechtigung und ist oft gleichwertig. Die Bescheidenheit macht den Unterschied.
Auch Basteln hat seine Berechtigung und ist oft gleichwertig. Die Bescheidenheit macht den Unterschied.
Holz-Christian
ww-robinie
Welch passende Worte.
@Holz-Christian, warst Du nicht der, der es nicht leiden kann, wenn auf anderen Forums-Mitgliedern rumgehackt wird?
Woodinator Profibastler
ww-robinie
Ruhig Brauner Ruhig
....! Du hast wirklich ein Problem....Mag im Mittelalter so gewesen sein heute wird das Geld mit denken verdient - Hände gibt es genug am Markt
- Status
