Drehmoment - Makita Akkuschrauber - Versenken von Schrauben

[MOORI]

Hallo zusammen
Wen es interessiert, hier mal die Funktionsweise von einem Schlagschrauber in Zeitlupe.
Natürlich kann es auch andere Arten geben, das weiß ich nicht, aber es ist schon ganz interessant zu sehen.
Interessant ab Minute 2
https://youtu.be/f0gSJa3L_7c?t=1m55s

Im Gegensatz dazu gibt es die Impulsschrauber mit Ölkammer
hier ein Beispiel von Makita
https://youtu.be/fZYuZleF_bs

Der Wiki Eintrag zum Impulsschrauber geht auch von einer geringeren Lärm und Vibrationsbelastung aus.

Gruß
Haluk

 

[Holz-Fritze]

Ganz interessante Frage. Beim Schlagschrauben kommt das Phänomen der Massenträgheit zum Tragen, beim Drehschrauben nicht. Meiner Meinung nach kommt daher tatsächlich nur ein Teil des Drehmomentes im Handgelenk an.

Genau das ist das Stichwort Massenträgheit. Wenn ich einem 2T Auto einen Hammerschlag verpasse, bewegt der sich gar nicht. Ein Bobby Car schon.

 

[Holz-Fritze]

Hallo zusammen
Wen es interessiert, hier mal die Funktionsweise von einem Schlagschrauber in Zeitlupe.
Natürlich kann es auch andere Arten geben, das weiß ich nicht, aber es ist schon ganz interessant zu sehen.
Interessant ab Minute 2
https://youtu.be/f0gSJa3L_7c?t=1m55s

Im Gegensatz dazu gibt es die Impulsschrauber mit Ölkammer
hier ein Beispiel von Makita
https://youtu.be/fZYuZleF_bs

Der Wiki Eintrag zum Impulsschrauber geht auch von einer geringeren Lärm und Vibrationsbelastung aus.

Gruß
Haluk

Ein schönes Video in welchen man sieht, dass die Gegenkraft an dem Schlaggetriebe sehr gering ist, der Mann kann mit Handschuhen nur an dem Umfang gegenhalten. Da wackelt noch nicht mal was.

Vielleicht meint Uli auch diese Art von Schlagschrauber: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Schlagschrauber_mechanisch.jpg

 

[uli2003]

Genau das ist das Stichwort Massenträgheit. Wenn ich einem 2T Auto einen Hammerschlag verpasse, bewegt der sich gar nicht. Ein Bobby Car schon.

?

Jetzt werdet ihr aber komisch. Beide bewegen sich so weit, wie die aufgebrachte Schlagenergie (welche du übrigens als Schlagender aufbringen musst) die Trägheit zu überwinden vermag. Kraft>Masse>Beschleunigung - das sollte nicht schwer sein.

Kraft und Beschleunigung entsprechen sozusagen Drehmoment und Winkelbeschleunigung beim Schlagschrauben.
Jedes Abbremsen der sich drehenden Masse muss wieder beschleunigt werden. Ein Trägheitsmoment erzeugt ja keine Energie. Dazu ist die gleiche Kraft nötig, wie beim Drehschrauben, und die kommt aus der Maschine. Was nicht erfolgt, ist ein Stopp durch Blockade, weil das Schlaggetriebe entkoppelt. An dem Getriebe liegt kein Moment an, höchstens durch mechanische Verluste.

Grüße
Uli

 

[Holz-Fritze]

Ich wollte damit sagen, dass der Schlag ein schweres Auto nicht in Bewegung versetzt da die Energie nicht ausreicht die Trägheit zu überwinden.

Genau so ist es mit dem Reaktions-Schlag den der Schlagschrauber auf die Masse des Schraubers ausübt.

Eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

 

[HeikoB]

Du musst ja nur das Spannen der Feder gegenhalten. Das geschieht ja über einen im Verhältnis viel längerem Zeitraum als die anschließende Impuls Weitergabe durch den Hammer! Dadurch werden die Kräfte für den Bediener klein gehalten.
Gruß Heiko

 

[uli2003]

Dazu gibt es Angaben in dem Datenblatt eines jeden Schraubers, da brauchen wir nicht mutmaßen.

Ebenso gibt es zahlreiche Rechner für Vibrationsbelastungen auf den Seiten der Versicherer/Arbeitsschutzunternehmen zu finden.

Ich wollte damit sagen, dass der Schlag ein schweres Auto nicht in Bewegung versetzt da die Energie nicht ausreicht die Trägheit zu überwinden.

Doch, es bewegt sich, wenn auch nicht viel. Eigentlich kein schlechter Vergleich, für eine größere Schraube benötigt es entsprechend mehr Kraft.

Fazit: Es kommt hinten nur das raus, was man vorne hineingibt. Für dicke Schrauben braucht es mehr Kraft. Die wird immer auf den Griff übertragen - das geht nicht anders. Trägheit hin oder her, die verbrauchte Bewegungsenergie muss wieder zugeführt werden. Die mechanischen Verluste sind höher, was die Kraft am Griff noch erhöht. Dazu kommen Vibrationen und Lärm.
Besser? Nein, auf keinen Fall.

Grüße
Uli

 

[HeikoB]

Wie löst du dann mit dem Schlagschrauber eine mit 400nm festgezogene Schraube wenn du nur mit einer Hand an dem kurzem Griff gegen hältst?
Gruß Heiko

 

[Holz-Fritze]

Anderes Beispiel, jeder kennt es.
Ich möchte einen Nagel aus einer losen Dachlatte mit dem Hammer heraus schlagen. Nehme ich die Latte in die Hand und hau mit dem Hammer auf die Spitze des Nagels federt die Dachlatte weg. Halte ich einen schwereren Hammer unter die Dachlatte federt die Dachlatte kaum noch weg.

Warum ist das so? Richtig die Massenträgheit.

Jetzt das Prinzip verstanden?

Noch ein Stichwort zum Nachlesen: Kinetische Energie.

Achso ich warte immer noch nach einer Quellenangabe in der bestätigt wird dass Schlagschrauber für die Gelenke schädlicher sind.

 

[michaelhild]

Dazu gibt es Angaben in dem Datenblatt eines jeden Schraubers, da brauchen wir nicht mutmaßen.

Ebenso gibt es zahlreiche Rechner für Vibrationsbelastungen auf den Seiten der Versicherer/Arbeitsschutzunternehmen zu finden.

Hatte ich ja eine Seite vorher schon vorgerechnet.

Aber wie heißt es so schön, "Verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen, meine Meinung steht fest". So kommt mir das aktuell vor.

 

[T_N_T]

Stichwort "Fakten": Wenn man mal die Vibrationswerte anhand der technischen Datenblätter von Schlagschraubern mit denen von Bohrschraubern vergleicht, dann stelle ich nach kurzer Recherche fest, dass die Vibrationswerte von Schlagschraubern durchschnittlich ca. 4-5 mal über denen von Bohrschraubern liegen.

Edit: Bohrschrauber liegen in aller Regel bei 2,5 m/s², während Schlagschrauber regelmäßig bei 12,5 m/s² liegen; leistungsstärkere Schlagschrauber bzw. Impulsschrauber (z.B. Makita DTW1001) liegen noch drüber.

 

[uli2003]

Achso ich warte immer noch nach einer Quellenangabe in der bestätigt wird dass Schlagschrauber für die Gelenke schädlicher sind.

Reichen dir die Quellen nicht aus? Hast du dich mal mit dem Thema Hand-Arm oder allgemein Vibrationen von Maschinen in Sachen Arbeitssicherheit und UVV vertraut gemacht?
In den Lehrgängen werden Schlagschrauber in Verbindung mit allen anderen möglichen Maschinen genannt, die Werte aus den Datenblättern bestätigen dies.

Noch ein Stichwort zum Nachlesen: Kinetische Energie.

Ich hoffe du weißt selbst noch was du schreibst. Das Vorhandensein von kinetischer Energie bedingt die vorherige Einbringung von Energie. Wenn die Schlagmasse im Schrauber ihren Schlag getan hat, ist die kinetische Energie abgegeben worden. Jetzt muss neue her, also muss die Schlagmasse durch Einbringung von Energie wieder in Schwung gebracht werden.
Dies wiederum bewirkt einen Drehimpuls auf das Gerät.

Energie ist nie weg, sondern wird immer nur verlagert oder umgewandelt. Bei deinem Dachlattenbeispiel erzeugst du ohne den untergelegten Hammer eine Bewegung in der Latte statt am Nagel. Und die federt sogar zurück
Ich brauche keine Nachhilfe in Masseträgheit.

Nun zum Schrauber - warum kann man Schrauben mit einem hohen Drehmoment lösen und festziehen. Ganz einfach, ganz viele, kräftige Schläge bewirken das Gleiche wie ein drehschrauben mit hohem Moment.
Der Unterschied ist der, dass die Hand das nicht so wahrnimmt, die kurzen harten Schläge werden augenscheinlich besser kompensiert (natürlich nimmt die Masse des Schraubers auch etwas auf), und es besteht im Moment des Freilaufs eine Art Rückstelleffekt der Hand, dadurch verdreht sich nix.
Dennoch kommen die kurzen Schläge immer noch auf die Kapseln der Gelenke, was sie deutlich mehr beansprucht als eine statische Belastung - da merkt der Körper selbst, wenn es zu viel wird.

Grüße
Uli

 

[HeikoB]

Nochmal wenn das Drehmoment auf die Schraube wirkt wirkt das Gegenmoment auf den Hammer. Dieser ist dann aber von der Antriebsseite entkoppelt und das Gegenmoment bremst diesen auf Null, da wirkt kein Drehmoment auf die Hand! Erst wenn der Hammer wieder Beschleunigt wird muss deine Hand das Moment gegenhalten was von der Massenträgheit des Schraubern nicht kompensiert wird. Vibrationen sind nochmal ne andere Baustelle...
Gruß Heiko

 

[Holz-Fritze]

Der Schlagschrauber holt seine hohe kinetische Energie durch die hohe Drehzahl die er über einen relativ langen Zeitraum aufbaut. Die selber Energie könnte man auch mit niedrigerer Drehzahl erreichen, dann müßte aber die Masse welche "schlägt" größer sein und damit wäre auch das Gegenmoment größer.

Mein Beispiel mit der Dachlatte hast Du einfach nicht begriffen. Die Dachlatte steht für den Schrauber den Du in der Hand hälst. Gleiche Schlagenergie einmal auf eine geringe Masse einmal auf eine große. Einmal merkst du von der Schlagenergie viel einmal wenig.

So das war jetzt aber für einen Neunjährigen erklärt.

 

[Holz-Fritze]

Stichwort "Fakten": Wenn man mal die Vibrationswerte anhand der technischen Datenblätter von Schlagschraubern mit denen von Bohrschraubern vergleicht, dann stelle ich nach kurzer Recherche fest, dass die Vibrationswerte von Schlagschraubern durchschnittlich ca. 4-5 mal über denen von Bohrschraubern liegen.

Edit: Bohrschrauber liegen in aller Regel bei 2,5 m/s², während Schlagschrauber regelmäßig bei 12,5 m/s² liegen; leistungsstärkere Schlagschrauber bzw. Impulsschrauber (z.B. Makita DTW1001) liegen noch drüber.

Da widerspricht ja auch keiner. Aber den ganzen Tag eine Gegenkraft von 50Nm in der Hand gegenzuhalten geht auch auf die Gelenke. Das mußte ich leidvoll mit einer Sehnentzündung selber erfahren. Uli behauptet Schlagschrauber sind schädlicher für die Gelenke und das glaube ich nicht, weil er den Part der Gegenkraft die man bei normalen Schraubern halten muss ignoriert.

Gerade seine gerne erwähnte Azubiene wird ein Problem kriegen wenn sie ständig hohe Momente gegenhalten muss.

Ich sag es nochmal wenn in Produktionsbetrieben großer namhafter Firmen Schlagschrauber ohne Einschränkung (außer Lärmschutz) benutzt werden dürfen, dann glaub ich dies nicht. Denn in diesen Firmen müssen solche Arbeitsgeräte alle bewertet werden, da steht oft ein mächtiger Betriebsrat der auf alles ein Auge hat.

 

[T_N_T]

...
Vibrationen sind nochmal ne andere Baustelle...

Wenn ich den Uli richtig verstehe, dann geht es ihm doch genau um Vibrationen bzw. um die Tatsache, dass das Arbeiten mit Schlagschraubern aufgrund der höheren Vibrationen ein größeres Gesundheitsrisiko darstellt als das Arbeiten mit Bohrschraubern.

 

[uli2003]

Du bist der erste der es begreift

Ganz und gar nicht darum, ob es das bessere oder schlechtere Werkzeug ist. Schlagschrauber sind bei hohen Momenten nicht wegzudenken, nur muss man dann halt auf die Dauer des Gebrauchs achten.

Grüße
Uli

 

[Holz-Fritze]

Du bist der erste der es begreift

Ganz und gar nicht darum, ob es das bessere oder schlechtere Werkzeug ist. Schlagschrauber sind bei hohen Momenten nicht wegzudenken, nur muss man dann halt auf die Dauer des Gebrauchs achten.

Grüße
Uli

Ich zitiere mich mal selber weil Du Gegenargumente ja entweder ins Lächerliche zu ziehen versuchst oder sie ignorierst:

"Aber den ganzen Tag eine Gegenkraft von 50Nm in der Hand gegenzuhalten geht auch auf die Gelenke"

 

[michaelhild]

nur muss man dann halt auf die Dauer des Gebrauchs

Genau. Nach den von Dir angegebenen Quellen und mit den Herstellerangaben ca. 450 dicke Schrauben und 3600 dünnere pro Tag.

während Schlagschrauber regelmäßig bei 12,5 m/s² liegen;

Mal als Vergleich, ein Metabo SXE 450 Exzenterschleifer, der nicht schlecht ist, hat einen Wert von 7 m/s²

 

[HeikoB]

Ein kurzer Impuls mit einem hohen Drehmoment. Warum sollte sich die Schraube sonst drehen lassen?

Ich lese hier aber über Drehmomente das hat mit Vibrationen nichts zu tun, wurde bei Uli dann aber immer wieder gemischt. Zumindest lese ich das so...
Gruß Heiko

 

[HeikoB]

Dafür aber einen großes Pulsmoment, abgefedert durch die Trägheit der Maschinenmasse. Ob das besser für die Knochen ist?

Es war seine Antwort als ich fragte was ein Pulsmoment sein soll...

 

[T_N_T]

Ob und, wenn ja, wer sich hier missverständlich ausgedrückt haben mag, kann ich nicht beurteilen und es ist auch nicht mein Anliegen. Ich hatte nur den Eindruck, dass hier über die letzten Seiten teilweise aneinander vorbeigeschrieben worden ist.

Ich habe jedenfalls den Eindruck gehabt, dass es dem Uli um die erheblich höheren Vibrationsbelastungen der Schlagschrauber gegangen ist - was er jetzt ja auch bestätigt hat. Das konnte man auch dem von ihm geposteten Link entnehmen.

Auf den Seiten der DGUV kann man dann feststellen, dass in der Tat ganz erhebliche Unterschiede in Bezug auf die Vibrationsbelastungen bestehen: während beim Bohrschrauber mit 2,5 m/s² die Schwingungsbelastungs-"Ampel" selbst bei einer Einwirkungsdauer von 8h noch "grün" ist, springt sie beim Schlagschrauber mit 12,5 m/s² bereits nach 30 Minuten auf "gelb".

 

[HeikoB]

Erreichen die Schlagschrauber in Holz überhaupt die 12,5m/s^2?
Bei Schrauben 5x50mm oder 5x70mm wird wahrscheinlich kaum geschlagen.
Mir geht es darum hier nicht alles wild durcheinander zu werfen. Ich selber nutze sie ja wegen dem Lärm nicht im Holz aber ich denke wenn sie bei den Zimmerleuten stark im kommen sind und vor allem im US Raum die beherrschenden Schrauber sind wird das schon nen Grund haben.
Gruß Heiko

 

[T_N_T]

Erreichen die Schlagschrauber in Holz überhaupt die 12,5m/s^2?

Das ist eine berechtigte Frage, denn tatsächlich werden im Datenblatt die Vibrationswerte stets für Volllast angegeben.

... aber ich denke wenn sie bei den Zimmerleuten stark im kommen sind und vor allem im US Raum die beherrschenden Schrauber sind wird das schon nen Grund haben.
...

Das müssen nicht zwangsläufig gute Gründe sein bzw. Gründe, die der Gesundheit zugute kommen.

 

[Holz-Fritze]

Ob und, wenn ja, wer sich hier missverständlich ausgedrückt haben mag, kann ich nicht beurteilen und es ist auch nicht mein Anliegen. Ich hatte nur den Eindruck, dass hier über die letzten Seiten teilweise aneinander vorbeigeschrieben worden ist.

Ich habe jedenfalls den Eindruck gehabt, dass es dem Uli um die erheblich höheren Vibrationsbelastungen der Schlagschrauber gegangen ist - was er jetzt ja auch bestätigt hat. Das konnte man auch dem von ihm geposteten Link entnehmen.

Auf den Seiten der DGUV kann man dann feststellen, dass in der Tat ganz erhebliche Unterschiede in Bezug auf die Vibrationsbelastungen bestehen: während beim Bohrschrauber mit 2,5 m/s² die Schwingungsbelastungs-"Ampel" selbst bei einer Einwirkungsdauer von 8h noch "grün" ist, springt sie beim Schlagschrauber mit 12,5 m/s² bereits nach 30 Minuten auf "gelb".

Ja und mir ging es darum, dass es nicht nur Vibrationsbelastungen sind die gesundheitliche Probleme bereiten können. Selbst eine dauerhafte statische Last oder Kraft kann Gesundheitliche Probleme bereiten.

Hier einseitig die Schlagschrauber zu verteufeln, dagegen wehre ich mich. Weil ich gerade im Hochmoment schrauben einiges an beruflicher Erfahrung habe.

Selbst mit Abstützung gibt es Belastungen bei "normalen" Schraubern, da trotzdem eine Reaktionskraft auf den Antrieb wirkt. Deswegen gibt es bei Akkuschraubern mit Vorsatzgetriebe Verriegelungen des Drehgelenks, da man sonst u.U. Schlagartig das max. Moment mit der Hand gegen halten muss. Das macht keinen Spaß.

Probiert es doch einfach mal aus schraubt 50 Schrauben mit 50Nm einmal mit einem normalen Schrauber und einmal mit einem Schlagschrauber.