Der Sägenthread ( nicht welche Säge soll ich kaufen / nur Handbetrieb )

HermanUser

ww-buche
Mitglied seit
14 Juli 2014
Beiträge
295
Ort
Niederrhein
Da in meinem Thread in dem es eigentlich um Hobel gehen sollte nur noch über Sägen diskutiert wird, dachte ich mir, ich mache mal einen neuen Thread für die Freunde der Säge auf.

Also
@heiko-rech @Lorenzo @Holzrad09 @rafikus @JannikOS @pedder @v8yunkie @marcus_n @michaelhild @Lico @wasmachen
hier könnt ihr jetzt nach Herzenslust über Sägen diskutieren.

Gruß Sven

P.S: Ich benutze Japaner und eine Veritas Zinkensäge und würde mir manchmal einen westlichen Griff mit dem Blatt einer Dozuki wünschen. Das währe doch mal eine Aufgabe für einen talentierten Sägenbauer.
 

Macchia

ww-robinie
Mitglied seit
2 Mai 2014
Beiträge
6.078
Ort
Corsica
Einen Sägenthread finde ich Klasse da ich davon wenig Ahnung habe.
Von Anfang an bin ich mit den "westlichen" Sägen nicht gut zu Recht gekommen,
damals gab es aber nur die und man hat sich daran gewöhnt auch an eine Gestellsäge :emoji_alien:...

Als ich die erste Japansäge in der Hand hielt, dachte ich mir, mensch, warum nicht gleich so, auf Zug
sägen, ist doch logisch...
Ab da habe ich alles mit Japansägen gemacht und nur noch zum Spaß die Gestellsäge genommen.

Es gab zwar mal die Phase bei der ich mir nicht mehr sicher war, was nun letztendlich besser ist doch
nach dem ich mich schon so sehr an das auf Zug sägen gewöhnt habe, blieb ich dabei auch die
Gestellsäge ist seit langem schon mit japanischen Blatt ausgestattet.

Trotzdem finde ich "unsere" Sägen sehr schön und es würde mir schon gefallen eine alte Säge aufzuarbeiten oder sogar eine
zu bauen.
(der Hobelbau á la Fritsch passt im Moment nicht so ganz ins Budget...)
Von daher lese ich gerne weiter mit.
 

rafikus

ww-robinie
Mitglied seit
26 Juni 2007
Beiträge
3.100
Ort
Ruhrgebiet
In dem anderen Thread wurden die konisch zulaufenden Sägeblätter angesprochen. Ich mache mal hier weiter.

Du meinst, das Sägeblatt wurde durch das Schärfen konisch ? Warum findet man dann keine konische Tenonsaw ? Vielleicht kann @pedder ja noch was dazu sagen.
Konische Sägeblätter sind mir bei neuen Dovetail Saw schon aufgefallen.
Danke für den Link. Bei den neuen Sägen schaue ich mich selten um, deswegen war mir das nicht bekannt.
Was jedoch gebrauchte Sägen angeht, so findet man welche mit geschlossenem und mit offenem Griff, die Konisch sind. Bei den Angeboten stehen die Bezeichnungen leider auch mal so, mal so. Ich habe gerade nachgeschaut und auch eine "gent saw" gefunden, die auch ein konisches Blatt hat.
 

pedder

ww-robinie
Mitglied seit
19 Oktober 2007
Beiträge
5.230
Ort
Kiel
Bei alten Sägen ist das konische Erscheinungsbild eine Folge des Nachspannens des Sägeblatts. Dazu kann man mit dem Hammer auf den Rücken schlagen und dann ist das Blat wieder gerade. (es war dann vrher im Rücken verrutscht)

Ich habe schon einige dieser Sägen auseinander genommen und noch nie ein nicht paralleles Sägeblatt gefunden.

Bei modernen Sägen geht das nach meiner Erinnerung und Vermutung auf einen Artikel von Chrstopher Schwarz auf seinem Blog bei (Popular) Woodworking zurück. Ich habe Zweifel, ob das was bringt, aber habe das auf Wunsch auch schon gemacht.
 
Zuletzt bearbeitet:

raziausdud

ww-robinie
Mitglied seit
22 Juni 2004
Beiträge
3.290
Ort
Südniedersachsen
Hallo zusammen,

Beim Thema West-Ost trage ich gelegentlich folgendes bei: alle Sägen, die ich Laufe meines Lebens (vom Großvater, Vater, vom Vorgänger in unserem Haus, eigene billig erstandene Gestellsäge) gefunden habe, hatten eine Verzahnung für Längschnitte. "Irgendwie" muss die Kenntnis für die unterschiedliche Geometrie verlorengegangen sein. Oder ist es, weil das Schärfen für Längschnitte (einfach ein Zahn nach dem anderen) einfacher ist/erscheint?

Gerade Amateure kaufen aber in der Regel konfektioniertes Holz, das sie daheim dann auf Länge schneiden. Also: dann wohl meist falsches Sägeblatt. Also auch: kein Wunder , dass sie von japanischen Sägen für Querschnitte (!) meist angetan sind.

Noch eine Theorie fällt mir just im Moment ein, ich versehe es aber mit einem Fragezeichen: Man kann doch besser mit einem Längsschnitt-Sägeblatt auch Querschnitte machen, als mit einem Querschnitt-Sägeblatt Längsschnitte ... ? Natürlich nur, wenn man die Unterschiede in Handhabung und Wirkung nicht kennt - oder einem das für Haus-und Hof-Arbeiten egal ist. Demnach wäre ein Längsschnitt-Sägeblatt ehr ein Universal-Sägeblatt.

Rainer
 

Holzrad09

ww-robinie
Mitglied seit
3 Februar 2015
Beiträge
6.664
Ort
vom Lande
Was jedoch gebrauchte Sägen angeht, so findet man welche mit geschlossenem und mit offenem Griff, die Konisch sind.
Man findet auch immer Ausnahmen, klar. Bei meinen Recherchen war es aber sehr oft so, dass die Tenonsaw die größere mit geschlossenem Griff und die kleinere Zinkensäge mit offenem Griff und geradem oder konischem Sägeblatt war.
https://literaryworkshop.files.wordpress.com/2016/05/tenon-saw-2016-3.jpgoder
https://cloud.woodandshop.com/wp-co...ichard-Kurshan-dovetail-saw-tenon-saw-640.jpgLG
PS: Vielleicht kann ein Moderator die letzten Beiträge aus dem Hobelthread noch rüber schieben ?
 
Zuletzt bearbeitet:

pedder

ww-robinie
Mitglied seit
19 Oktober 2007
Beiträge
5.230
Ort
Kiel
Hallo Rainer,

Ich glaube nicht, dass die Kenntnis verlorengegangen ist, ich glaube sie entstand in den letzten 30 Jahren zum ersten Mal in D..

Lange hat der Stahl gar nicht zugelassen, dass man Sägeblätter mit einer dreiflächigen Spitze, also Absetzschnitt oder crosscut, bezahnt. In D war das wohl nie üblich. Unterschiede hat es nur beim Winkel der Zahnbrust gegeben und auch da nur die sehr grobe Einteilung schwach auf Stoß, auf Stoß, stark auf Stoß und Schittersäge also gleichwinklig. Kann man bei Wolfgang Jordan auf holzwerken.de nachlesen.

Liebe Grüße
Pedder
 

rafikus

ww-robinie
Mitglied seit
26 Juni 2007
Beiträge
3.100
Ort
Ruhrgebiet
Bei alten Sägen ist das konische Erscheinungsbild eine Folge des Nachspannens des Sägeblatts. Dazu kann man mit dem Hammer auf den Rücken schlagen und dann ist das Blat wieder gerade. (es war dann vrher im Rücken verrutscht)

Ich habe schon einige dieser Sägen auseinander genommen und noch nie ein nicht paralleles Sägeblatt gefunden.
Ich habe gerade kurz auf die Insel der Verweigerer geschaut und einige von den Sägen mit konischem Blatt ausgesucht. Zuerst ging ich davon aus, dass es beim Feilen ungewollt so passiert. Mittlerweile frage ich mich, ob der Sägefortschritt den Leuten zu klein war und die Säge als nicht aggresiv genug empfunden wurde? Durch die schräge Blattgeometrie werden die Zähne wohl fester ins Holz getrieben.
@pedder : meinst du, die Blätter auf den Bildern könnten tatsächlich zurück in den Rücken getrieben werden? Mir scheint, dass die Blätter zu "schräg" dafür sind.
https://www.ebay.co.uk/itm/Vintage-...tem1cf5964eec:g:gGwAAOSwFkxfgvDd&LH_Auction=1https://www.ebay.co.uk/itm/ROBERT-S...tem4b831aa3d2:g:DXkAAOSwnolffC7W&LH_Auction=1https://www.ebay.co.uk/itm/Vintage-...tem4b838b2479:g:WIQAAOSwkkRfgyz1&LH_Auction=1https://www.ebay.co.uk/itm/ANTIQUE-...tem42223a87b1:g:pLUAAOSwiS9feI5d&LH_Auction=1https://www.ebay.co.uk/itm/Vintage-...tem3b4ffc0027:g:HnIAAOSwNWxe4QCK&LH_Auction=1https://www.ebay.co.uk/itm/Vintage-...tem2f4bf29646:g:6rQAAOSwBCtfaJ1Q&LH_Auction=1https://www.ebay.co.uk/itm/Vintage-...tem2f4bf29646:g:6rQAAOSwBCtfaJ1Q&LH_Auction=1
Leider darf ich nicht die Bilder klauen und sie einfach hier einkleben, in einigen Tagen kann man sie also nicht sehen.

Gruß
Rafael
 

pedder

ww-robinie
Mitglied seit
19 Oktober 2007
Beiträge
5.230
Ort
Kiel
Ja. bei jeder einzelnen! Kauf eine beliebige und nimn sie auseinander.
Vor 13 Jahren haben wir das bei woodworking schon diskutiert, ist immer noch aktuell:
http://woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/md/read/id/24911/sbj/ihr-unglaeubigen/
Ich habe noch keinen alten Katalg mit einer trapezförmigen Rückensäge gesehen. Da sind stets alle Blätter rechtwinklig.
Wenn das Trapez durch Feilen entstanden wäre, wäre zwischen Zahnlinie und Vorderzeit des Blattes kein rechter Winkel.
 

Lorenzo

ww-robinie
Mitglied seit
30 September 2018
Beiträge
2.841
Ort
Ortenberg
Wir haben ihn der 1BFZ erst mit den europäischen Modellen gesägt. Und die auch selber geschärft, was gar nicht so schwer ist. Aber die Feinsäge in meiner Bank hatte einen geköpften Griff was ich total "daneben" fand! Meinen Billardqueue hat auch keine :emoji_wink: Geschnitten haben die sehr gut. Und ich denk mit bisschen mehr Übung hät ich mich schon dran gewöhnt. Wir hatten allerdings auch schon die Karotte vor der Nase, nen Satz kleiner Dozukis. Als die dann das erste mal verteilt wurden waren die Dinger halt doch noch mal schärfer, haben durch das dünnere Blatt nochmal nen schnelleren Schnitt und von der Ergonomie find ich sie perfekt.
Ich bestell mir jetz mal 3 günstige aus England. 2 Dovetails und eine Tenon. Und eine Dovetail werd ich für Querschnitte schärfen. Oder @pedder , meinst runden Crosscut Schliff kann ich mir sparen weil bei den alten sägen der Stahl zu grob is? Oder woran lag es dass sich diese Bezahnung nicht gut machen hat lassen früher?
Auf jeden Fall werd ich mich mal auf das Experiment einlassen. Bin zwar schon sehr überzeugt von den Japanern, hab bestimmt 12 verschiedene, und auch meine Gestellsäge Spant japanisch und auf Zug, außer beim Fäusteln, was ich nicht mehr gemacht habe seit ich ne Bandsäge hab :emoji_wink: Aber vielleicht werd ich ja doch noch warm mit den Einheimischen :emoji_slight_smile:
P.S. Sorry @HermanUser ! Wollte dir nicht den Thread klauen, passiert manchmal irgendwie trotzdem :emoji_wink: Danke fürs Auslagern.
 
Zuletzt bearbeitet:

19rudi99

ww-eiche
Mitglied seit
9 Oktober 2019
Beiträge
369
Ort
Berchtesgaden
Noch eine Theorie fällt mir just im Moment ein, ich versehe es aber mit einem Fragezeichen: Man kann doch besser mit einem Längsschnitt-Sägeblatt auch Querschnitte machen, als mit einem Querschnitt-Sägeblatt Längsschnitte ... ? Natürlich nur, wenn man die Unterschiede in Handhabung und Wirkung nicht kennt - oder einem das für Haus-und Hof-Arbeiten egal ist. Demnach wäre ein Längsschnitt-Sägeblatt ehr ein Universal-Sägeblatt.
Das ist keine Theorie Rainer, Tage Frid hat das so gemacht und ebenso begründet, wie Du. Seine Bücher sind lesenswert.
 

rafikus

ww-robinie
Mitglied seit
26 Juni 2007
Beiträge
3.100
Ort
Ruhrgebiet
Ja. bei jeder einzelnen! Kauf eine beliebige und nimn sie auseinander.
Ich habe eine solche nicht in den Händen gehabt, deshalb frage ich. Mit dem Winkel hast du recht, das habe ich jetzt auch gesehen.
Aber entweder sind die Schraubenlöcher in den Blättern mittlerweile zu Langlöchern geworden oder die Blätter saßen ursprünglich kaum im Rücken drin. Auf manchen Bildern sieht es so aus, als ob das Blatt vorne aus dem Rücken fällt, wenn man die Zahnlinie parallel zum Rücken ausrichten würde z.B. hier: https://www.ebay.co.uk/itm/ROBERT-S...=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
Oder aber, jemand wollte es mal so haben, hat das Blatt aus dem Rücken gezogen und es oben so schräg abgeschnitten.
Alles meine Vermutungen. Nichts genaues weiß man nicht. :emoji_wink:
 

pedder

ww-robinie
Mitglied seit
19 Oktober 2007
Beiträge
5.230
Ort
Kiel
Alles meine Vermutungen. Nichts genaues weiß man nicht. :emoji_wink:
Also ich weiß das, ich habe sicher 150 alte Sägen in den Händen gehabt. Uns sieh Dir mal Fridirchs Säge aus dem beitrag bei woodworking an. einfach mal ein paar Beiträge weiter Kucken, da hat er den Rücken gelöst.

Gerade diese modernen Billigsägen sind rechteckige Blechstreifen.
Lass Dich nicht optisch täuschen. Und ja, die Rücken werden nur ein paar mm aufgesteckt.
Die Klemmen die Blätter nu am unteren Rand. Es gib also null Bedarf, die tiefer in den Rücken zu versenken.
 

pedder

ww-robinie
Mitglied seit
19 Oktober 2007
Beiträge
5.230
Ort
Kiel
Ich bestell mir jetz mal 3 günstige aus England. 2 Dovetails und eine Tenon. Und eine Dovetail werd ich für Querschnitte schärfen. Oder @pedder , meinst runden Crosscut Schliff kann ich mir sparen weil bei den alten sägen der Stahl zu grob is? Oder woran lag es dass sich diese Bezahnung nicht gut machen hat lassen früher?
runder Crosscut Schliff?

Nein, so alt wird der Stahl nicht sein, den Du heute noch als Säge kaufen kannst.
 

Lorenzo

ww-robinie
Mitglied seit
30 September 2018
Beiträge
2.841
Ort
Ortenberg
Das "runden" sollte eigentlich "du den" heißen. Verdammte Autokorrektur...
Ich werds auf jeden Fall mal probieren ob ich da was hinkriege was durchs Holz kommt. Ich hab mal ne Absetzsäge geschärft, ging danach eigentlich ganz gut. Die hätte sicher bei nem Sägenmacher oder Restaurator nicht die besten Noten bekommen, aber ich erwarte erst mal nicht die Genauigkeit von nem neuen japanischen Blatt.
 

Keilzink

ww-robinie
Mitglied seit
27 November 2010
Beiträge
1.840
Ort
Reutlingen
Als ich vor rund 45 Jahren das erste Mal in einer Schreinerwerkstatt stand (im Zivildienst), hingen die Handsägen nur noch zur Dekoration an den Wänden, genau wie die Holzhobel in den Ulmia-Werkzeugschränken.
Als ich vor ein paar Jahren wieder mit Holz anfing (ups, gerade fällt mir auf, dass aus den "paar Jahren" jetzt schon rund 15 geworden sind) , habe ich mir als erstes eine kleine Absetzsäge (Spannsäge) gebaut, weil mir die große vom Opa zu unhandlich war. Die habe ich mit einem Japan-Blatt von Feine Werkzeuge bestückt. Unglaublich, wie die geschnitten hat ... bis die ersten Zähne ausgebrochen sind. Also ein neues Blatt bestellt, lief wieder ganz toll, aber nachdem ich die Fußbodenleisten aus Buche alle zugesägt hatte, fehlten schon wieder ein paar Zähne ... Ich habe dann versuchsweise ein altes Sägeblatt von meinem Großvater an die kleinere Säge angepasst. Das ging langsamer, ganz klar, aber auch heute, nach Jahren der fleißigen Benutzung, hat sie noch alle Zähne (im Gegensatz zu mir). Wenn das Blatt stumpf wird, wird es nicht weggeschmissen, sondern geschärft. Fazit: Japansägeblätter sind toll in der Handhabung, vor allem die mit den gehärteten Zähnen - aber nachhaltig sind sie nicht. Mit Japansägenblättern mit ungehärteten Zähnen habe ich keine Erfahrungen.
Inzwischen sind noch 4 Rückensägen dazugekommen, alle vom Flohmarkt: Zwei Zinkensägen mit unterschiedlichen Blattdicken, für die ich neue Griffe aus Kirsche gemacht habe, und zwei Zapfensägen (deutsch für Tennon-saw) in zwei Größen. Dazu zwei Schränkzangen, eine optimiert für die feine Bezahnung der Zinkensägen, die andere für die gröberen Bezahnungen und eine Handvoll Feilen, eine selbstgebaute Spannvorrichtung zum Schärfen. Nach ein paar Experimenten bin ich ebenfalls bei Herrn Frid gelandet: Eine Crosscut-Bezahnung sollte sehr präzise gefeilt sein, sonst hast du keine richtige Freude dran. Und man kann mit ihr nicht vernünftig im Langholz schneiden. Eine normale Bezahnung ist einfacher herzustellen, hat den Vorteil, dass beim Sägen beides gut geht (quer und längs). Der einzige Nachteil: quer dauert etwas länger - aber wer mit Handsägen arbeitet, hats eh nicht so eilig.
 

Keilzink

ww-robinie
Mitglied seit
27 November 2010
Beiträge
1.840
Ort
Reutlingen
... was mir gerde noch einfällt, zu den "schräg" gestellten Blättern: Eventuell ging es darum, die Griffwange etwas höher zu bekommen, damit beim Sägen die Wange nicht so leicht mit dem Werkstück kollidiert? Das passiert mir nämlich manchmal, wenn ich mit meiner Zinkensäge was anderes als Zinken sägen, also tiefer als die normalen 20 bis 25 mm säge. Logischerweise wäre das dann besonders an Zapfensägen zu finden, die einen geschlossenen Griff haben, bei dem die Wange ja noch etwas tiefer sitzt als bei den offenen Revolvergriffen. Und auch etwas zerbrechlicher ist ...
 

Holzrad09

ww-robinie
Mitglied seit
3 Februar 2015
Beiträge
6.664
Ort
vom Lande
... was mir gerde noch einfällt, zu den "schräg" gestellten Blättern: Eventuell ging es darum, die Griffwange etwas höher zu bekommen, damit beim Sägen die Wange nicht so leicht mit dem Werkstück kollidiert?
Hier im Hobelthread, in den letzten Beiträgen steht einiges dazu. https://www.woodworker.de/forum/threads/probleme-mit-putzhobel.113565/page-2
Hatte ja weiter oben schon mal angefragt.
Vielleicht kann ein Moderator die letzten Beiträge aus dem Hobelthread noch rüber schieben ?
LG
 

pedder

ww-robinie
Mitglied seit
19 Oktober 2007
Beiträge
5.230
Ort
Kiel
... was mir gerde noch einfällt, zu den "schräg" gestellten Blättern: Eventuell ging es darum, die Griffwange etwas höher zu bekommen, damit beim Sägen die Wange nicht so leicht mit dem Werkstück kollidiert?

Dieses Schräg gestellte ist bei alten Sägen (vor 2005) nicht von den Herstellern gemacht. Das ist ein Kundenfeature.
 

Holzrad09

ww-robinie
Mitglied seit
3 Februar 2015
Beiträge
6.664
Ort
vom Lande
Ich bestell mir jetz mal 3 günstige aus England. 2 Dovetails und eine Tenon. Und eine Dovetail werd ich für Querschnitte schärfen.
Auf die Bilder bin Ich ja schon gespannt. :emoji_wink:
.... als bei den offenen Revolvergriffen. Und auch etwas zerbrechlicher ist ...
Der Griff an meiner Säge war auch gebrochen und der Vorbesitzer hatte eine lange Schraube eingedreht.
Daher machte Ich beim neuen Griff die Mittellage aus 6 mm MPX und die beiden Decklagen aus Massivholz, nun dürfte nichts mehr passieren.
LG
DSC_0296.JPG
 

Keilzink

ww-robinie
Mitglied seit
27 November 2010
Beiträge
1.840
Ort
Reutlingen
... jeder, der mit diesen Sägen arbeitet und sie nicht nur streichelt, hat schon mal abgebrochen Hörnchen gehabt - oder den großen Bruch quer durch. An einer meiner Zapfensäge hatte ich genau den selben Bruch wie du. Ich habe dann verleimt und eine 8er Bohrung von ganz unten bis ganz oben durch Griffstück geführt, dann einen Dübel reingeleimt. Die Idee mit dem MPX hat aber auch was.
 

Keilzink

ww-robinie
Mitglied seit
27 November 2010
Beiträge
1.840
Ort
Reutlingen
Ich bestell mir jetz mal 3 günstige aus England. 2 Dovetails und eine Tenon. Und eine Dovetail werd ich für Querschnitte schärfen.
... wenn du eine Zinkensäge zum Zinkensägen benutzen willst, ist eine auf Querschnitte geschärfte Säge der blanke Luxus. Denn mit einer Zinkensäge schneidest du 90 % längs. Nur die beiden kleinen Absetzschnitte an den Schwalbenschwänzen sind Querschnitte. Ich habe noch keine Zinkensäge gesehen, die auf quer geschliffen gewesen wäre (aber ich hab bestimmt noch lange nicht alles gesehen). Bei der Kleinheit der Zähnchen einer Zinkensäge (15er Teilung?) wäre das auch eine echte Herausforderung.
 

Lorenzo

ww-robinie
Mitglied seit
30 September 2018
Beiträge
2.841
Ort
Ortenberg
Also ich hab inzwischen zugeschlagen. Müssen natürlich erst mal noch hergeschickt werden. Ich werde dann berichten...
@Keilzink : Du hast bestimmt recht, und für das bisschen Querschnitt is ne eigene Säg sicher Luxus. Aber 2 die genau das gleiche machen sind auch Luxus :emoji_wink: Drum probier ich eine davon auf Querschnitt umzufeilen. Ich bins auch einfach gewohnt die Säge zu wechseln für den Absetzschnitt. Und damit kann man ja nicht nur Zinken sondern alle kleinen Querschnitte sägen. Und ich widme mich gerne auch mal so feinen Sägezähnen und versuch die sauber auf Quer zu feilen. Ich mag fitzeliges Kleinzeug, da kann ich mich dann mal richtig schön reinsteigern!
 
Oben Unten