wandergeselle
ww-robinie
wer schön sein will muss leiden ......
Hans-Friedrich
ww-robinie
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- 1.426
Irgendeiner "meiner" Handwerker gebrauchte ständig immer nur einen Ausspruch, eigentlich bei jedem meiner Vorschläge:
"Des werd deier!" *
Daran musste ich grad irgendwie denken...
Gruß
Markus
*für Nicht-Bayern: "Das wird teuer!"
Beim erste drüberlesen hab ich "das wird deiner" gelesen. Würde auch passen im Sinne von: "Ich fass das nicht an, kannst du schön selber machen."
B2T: Mir entzieht sich irgendwie noch der ganze Sinn hinter der Aktion (Balken unterstützen ist klar, aber warum genau so?). Vielleicht wird das ja mit Bilder deutlicher.
koma
ww-pappel
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- 24. Januar 2010
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Der war gut!
@Uli:
Fooootooooos!
Vielleicht erschließt sich uns ja dann der Sinn (oder Unsinn) besser.
Gruß
Markus
michaelhild
ww-robinie
Uploadfunktion geht, vielleicht sind Deine Bilder zu groß.
wandergeselle
ww-robinie
bei den fotos ??-
kopfüber .......
helm auf zum gebet !
kopfüber .......
helm auf zum gebet !
Dann erneut nach Rechnerneustart - geht immer noch nicht.
Kommt nur irgendwann ein 404.
Die Bilder haben um die 500k, aber es liegt wohl an den Aufnahmen, die lassen sich auch nicht auf den Webspace kopieren - bis auf eine. Der Rest folgt.
Es handelt sich um den Balken welcher genau am Treppenauge liegt.
Grüße
Uli
Kommt nur irgendwann ein 404.
Die Bilder haben um die 500k, aber es liegt wohl an den Aufnahmen, die lassen sich auch nicht auf den Webspace kopieren - bis auf eine. Der Rest folgt.
Es handelt sich um den Balken welcher genau am Treppenauge liegt.
Grüße
Uli
Hallo, nun wo ein Bild da ist währe ein spontaner Einfall ein L-Profil als Träger zu verwenden.
Stuck von unten entfernen, Bekleidung des Treppenauges entfernen.
Dann, entweder die Materialstärke des Trägers vom Balken entfernen, oder das L-Profil direkt aufdoppeln. Stuck und Bekleidung wieder montieren.
Wenn das Material vom Balken nicht abgetragen wird trägt das ganze zwar um die Materialstärke von 20mm (???) auf, dürfte aber deutlich günstiger als das einlassen sein.
Ein weiterer (argumentativer) Vorteil man verändert den Altbestand zwar optisch aber die Veränderung ist rückbaubar.
Eine andere Idee währe den Balken einfach komplett zu tauschen. Ich weis ja nicht wie der Bodenaufbau ist, bzw. es im ersten Stock weiter geht.
Egal wie:
Stuck von unten entfernen, Bekleidung des Treppenauges entfernen.
Dann, entweder die Materialstärke des Trägers vom Balken entfernen, oder das L-Profil direkt aufdoppeln. Stuck und Bekleidung wieder montieren.
Wenn das Material vom Balken nicht abgetragen wird trägt das ganze zwar um die Materialstärke von 20mm (???) auf, dürfte aber deutlich günstiger als das einlassen sein.
Ein weiterer (argumentativer) Vorteil man verändert den Altbestand zwar optisch aber die Veränderung ist rückbaubar.
Eine andere Idee währe den Balken einfach komplett zu tauschen. Ich weis ja nicht wie der Bodenaufbau ist, bzw. es im ersten Stock weiter geht.
Egal wie:
Der L-Winkel genügt der Statik wohl nicht. Denn er dreht sich zur Seite.
Der Bodenaufbau - nuja, direkt auf dem Balken steht die Ballustrade, beplankt ist die Balkenlage schön mit durchgehenden ca. 40 mm dicken Eichendielen.
Ein Austausch ist folglich kaum möglich.
An die Variante Kettenstemmer dachte ich auch schon. Nur alle 40 mm einzutauchen ist echt mühsam
Vor allem kostet so ein Kettensatz mal schlappe 1000-1500 Euro, und lass mal einen Schmiedenagel irgendwo sitzen..
Bei 21 mm ist auch Schluss, man müsste also exakt gerade arbeiten.
Grüße
Uli
Der Bodenaufbau - nuja, direkt auf dem Balken steht die Ballustrade, beplankt ist die Balkenlage schön mit durchgehenden ca. 40 mm dicken Eichendielen.
Ein Austausch ist folglich kaum möglich.
An die Variante Kettenstemmer dachte ich auch schon. Nur alle 40 mm einzutauchen ist echt mühsam
Vor allem kostet so ein Kettensatz mal schlappe 1000-1500 Euro, und lass mal einen Schmiedenagel irgendwo sitzen..
Bei 21 mm ist auch Schluss, man müsste also exakt gerade arbeiten.
Grüße
Uli
Hm...
in Anbetracht des hohen Risikos (Balken reist, 10 Kettensätze usw.) und des enormen Aufwands (Abstützen der Decke neben dem Balken, einrüsten lassen der Treppe - für eine Vernünftige Arbeitsplattform zum arbeiten mit dem Kettenstemmer über Kopf) denke ich, dass die eingeschlitzte Methode gerne mal das 10 fache kosten dürfte (Wahrscheinlich sogar mehr). Zumindest gegenüber der Methode eines L-Profils.
Wo soll sich denn das Profil "zur Seite drehen" wenn es alle paar cm mit dem Balken verbolzt ist?
Denkbar währe ja auch ein ungleichschenkeliges U- Profiel was von unten auf den Balken aufgeschoben wird.
Zumal bei der Methode der Schenkel im Treppenloch ja sogar höher sein könnte als beim einschnitzen.
Noch was anderes: Denkbar währe ja auch, dass die Balustrade entweder von Oben in den Balken eingezapft ist oder Balustrade und Balken durch Metallbolzen verbunden sind.
Beides könnte fatal sein für das schlitzen.
Wenn sie verzapft ist stemmt man die Zapfen von unten evt. mit weg, und die Balustrade hat keine oder eine unzureichende Befestigung.
Wenn dort Metall-Bolzen sind ist die Kette sofort hin. Und zwar Komplett. Selbst ein 8mm Nagel zerlegt die Kette wahrscheinlich schon komplett.
Alles in allem, halte ich die "Schlitz Methode" für nicht Kalkulierbar (Risiko und Aufwand) und würde entweder zum Tausch (mit sehr hohem Aufwand/Kosten raten oder die L oder U Methode anbieten.
Gruß Mario
in Anbetracht des hohen Risikos (Balken reist, 10 Kettensätze usw.) und des enormen Aufwands (Abstützen der Decke neben dem Balken, einrüsten lassen der Treppe - für eine Vernünftige Arbeitsplattform zum arbeiten mit dem Kettenstemmer über Kopf) denke ich, dass die eingeschlitzte Methode gerne mal das 10 fache kosten dürfte (Wahrscheinlich sogar mehr). Zumindest gegenüber der Methode eines L-Profils.
Wo soll sich denn das Profil "zur Seite drehen" wenn es alle paar cm mit dem Balken verbolzt ist?
Denkbar währe ja auch ein ungleichschenkeliges U- Profiel was von unten auf den Balken aufgeschoben wird.
Zumal bei der Methode der Schenkel im Treppenloch ja sogar höher sein könnte als beim einschnitzen.
Noch was anderes: Denkbar währe ja auch, dass die Balustrade entweder von Oben in den Balken eingezapft ist oder Balustrade und Balken durch Metallbolzen verbunden sind.
Beides könnte fatal sein für das schlitzen.
Wenn sie verzapft ist stemmt man die Zapfen von unten evt. mit weg,
und die Balustrade hat keine oder eine unzureichende Befestigung. Wenn dort Metall-Bolzen sind ist die Kette sofort hin. Und zwar Komplett. Selbst ein 8mm Nagel zerlegt die Kette wahrscheinlich schon komplett.
Alles in allem, halte ich die "Schlitz Methode" für nicht Kalkulierbar (Risiko und Aufwand) und würde entweder zum Tausch (mit sehr hohem Aufwand/Kosten raten oder die L oder U Methode anbieten.
Gruß Mario
Helferlein
ww-ulme
Hallo Uli,
Wenn es darum geht dem Balken die Biegelast abzunehmen, würde ich dem Architekten und/oder Denkmalschützer den Vorschlag unterbreiten, den Balken mit zwei stilistisch passenden Säulen (wie die, die im Hintergrund zu sehen ist) abzustützen. Den Raum zwischen diesen Säulen würde ich dann mit einer Infotafel aus Glas ausfüllen. Nur so als Gedankenanstoss.
Gruß Helferlein.
Wenn es darum geht dem Balken die Biegelast abzunehmen, würde ich dem Architekten und/oder Denkmalschützer den Vorschlag unterbreiten, den Balken mit zwei stilistisch passenden Säulen (wie die, die im Hintergrund zu sehen ist) abzustützen. Den Raum zwischen diesen Säulen würde ich dann mit einer Infotafel aus Glas ausfüllen. Nur so als Gedankenanstoss.
Gruß Helferlein.
Kannst du und bitte mal die genauen Abmessungen und Last deines T-Stahlprofils (Stegstärke und Höhe, Flanschstärke und Breite , Eckradien, mit Stahlgüte) und des Eiche - Holzbalkens mit den vorgesehenen Verbindungsmitteln angeben, dann könnte man über eine sinnvolle Alternative für das zusammengesetzte Profil nachdenken (und rechnen) die möglicherweise mit einem flacheren Steg auskommt.
Dann könnte man ev. die (weniger tiefe) Nut mit einer schweren Oberfräse abschnittsweise herstellen. Lange Nutfräser gibt es, und die Wendeplatten dafür kosten nicht die Welt und schaffen auch alte Eiche in mehreren Durchgängen.
Als Führung haben wir uns für so ähnliche Aktionen mal eine "T-Nut Schiene" aus Alu kanten lassen, mittig Nut an der Unterseite für den Fräser, T-Nut Profil passend für die Grundplatte der OF, rechts und links von der Nut gesenkte Löcher für die Schiene am Holzbauteil festzuschrauben. OF kann man sogar absaugen
Gruss
Thomas
Dann könnte man ev. die (weniger tiefe) Nut mit einer schweren Oberfräse abschnittsweise herstellen. Lange Nutfräser gibt es, und die Wendeplatten dafür kosten nicht die Welt und schaffen auch alte Eiche in mehreren Durchgängen.
Als Führung haben wir uns für so ähnliche Aktionen mal eine "T-Nut Schiene" aus Alu kanten lassen, mittig Nut an der Unterseite für den Fräser, T-Nut Profil passend für die Grundplatte der OF, rechts und links von der Nut gesenkte Löcher für die Schiene am Holzbauteil festzuschrauben. OF kann man sogar absaugen
Gruss
Thomas
wandergeselle
ww-robinie
moin-
hier wird doch über die umsetzbarkeit der statikervorgabe versucht rumzu orakeln-
soll der gute mal nen anderen ansatz anbieten -
das ist ist nicht dein handwerkers job-
letztendlich hat der die vorgabe geliefert -
soll er doch nochmal in den windungen der( seiner) festplatte- gas geben.
daß dies vorhaben nicht ohne ist, sollte klar sein-
also - wat sächt der statikus zur neudenke ?
und - wieso - warum - weshalb -soll das so gemacht werden - für welches ergebnis?
sag dem vogel daß dies so mehr als terror ist und er nochmals sein programm hochfahren soll !
schreibtischtäter-
hier wird doch über die umsetzbarkeit der statikervorgabe versucht rumzu orakeln-
soll der gute mal nen anderen ansatz anbieten -
das ist ist nicht dein handwerkers job-
letztendlich hat der die vorgabe geliefert -
soll er doch nochmal in den windungen der( seiner) festplatte- gas geben.
daß dies vorhaben nicht ohne ist, sollte klar sein-
also - wat sächt der statikus zur neudenke ?
und - wieso - warum - weshalb -soll das so gemacht werden - für welches ergebnis?
sag dem vogel daß dies so mehr als terror ist und er nochmals sein programm hochfahren soll !
schreibtischtäter-
Vorgabe ist nur 20 mm dickes Blech. Steghöhe 200 mm, Flansch ebenfalls 20 mm Blech, 200 mm breit. Außenmaße des T-Profils somit 200 x 220 mm.
Das Teil muss der Form des Balkens entsprechend gebrannt und geschweißt werden, da es die Träger in der Dimension nicht mehr im Handel gibt, und die Kontur des Balkens übernommen werden muss. Es darf keine Verformung des Balkens beim Einbau passieren.
Das Ganze soll kurz vor dem Balkenauflager enden und dort mit 6 Bolzen fixiert werden, je 16 mm dick.
Die Grundidee ist es wohl die Außendimension des Balkens so zu belassen wie sie ist.
Zudem hängt zwischen diesen das Treppenauge flankierenden Balken noch der Wechsel, vor den der obere Treppenlauf läuft, und natürlich der Teil der Bodenplatte die auf dem Wechsel lastet. Die Länge des Wechsels ist etwa 4 m, die Breite des Bodenplatte bis zur Wand etwa 2,5 m.
Das schwingt schon ganz nett, wenn man mit 3-4 Personen dort hochstampft
Grüße
Uli
koma
ww-pappel
- Registriert
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- 12
Und genau da hat der Statiker gleich mehreres nicht bedacht:
1. Wechsel (Treppenauflager): Was glaubt der gute Herr Statiker denn, wie der fest ist?
Balkenschuh oder was? Ich denke, da ist mindestens ein Zapfen, eine Einkämmung oder so ein halber Schwalben drin, k.A., wie die Zimmerer das nennen.
Das fällt mit dem Schlitzen / Stemmen / Fräsen zum Großteil raus und die Treppe spätestens beim ersten Schritt drauf runter...
2. L wird nicht gehen, da asymmetrisch belastet (Randträger, Balustrade, Wechsel).
3. Das T-Profil gibts so nicht mehr - er könnte theoretisch einen 400er HE-irgendwas der länge nach teilen... billiger als schweißen.
4. Den Stahlträger der Form des Holzbalkens anpassen - ja, hat der denn schon mal was von Schwinden / Quellen vs. Temperaturausdehnung des Stahls gehört?
Das multipliziert sich! - Ist doch kein Stahlbeton, wo es zufällig gleich ist...
Oder ist das Treppenhaus vollklimatisiert? Mit GLT-Aufschaltung und Feuchtigkeits-Nachregulierung?
5. Stütze geht nicht, da Treppe drunter. Wo soll die denn hinlasten? Auf ne Treppenstufe?
IMHO sollte der Balken raus, ein vernünftiger Stahlträger rein, und damit ists gut.
Dann muss natürlich der Boden im Bereich des Randfeldes raus. Das wird aber sowieso der Fall sein, damit man den Wechselanschluss überhaupt erst mal sehen / dimensionieren kann.
Gleiches gilt für die Balustrade: Ausbauen, Konstruktion prüfen & ggf. anpassen, Aufnahmen für die Geländerstäbe vorsehen, nach Trägermontage wieder einbauen.
Evtl. könnte man das ganze von oben abhängen (Geländerstab als Zugelement bis oben führen), die Frage ist, ob man die Last da irgendwo aufnehmen kann.
Grüße
Markus
Hallo Markus, danke für die ausführliche Antwort
Also: Das ein L nicht geht aufgrund asymetrischer Belastung, sagte ich schon, Stützen geht auch schlecht. Sähe dort im Portal auch nicht so prall aus.
Natürlich arbeitet so ein Träger, ebenso wie der Balken. Aber das dürfte keine dramatischen Auswirkungen haben.
Schlimmer ist es, wenn man mit einem absolut geraden Träger den Balken wieder annähernd schnurgerade drücken würde.
Der Wechsel ist nicht Thema, hier sind entsprechende Anbindungen aus Stahl vorgesehen, ebenso für den Treppenlauf. Momentan steckt der Wechsel mit einem Stummelzapfen von etwa 4-5 cm im Balken.
Der Austausch gegen einen neuen Träger dürfte noch aufwändiger sein, da der Balken ja noch weiterläuft - bis an die andere Seite des Raumes. Dazu müssten die durchgehenden Bodendielen raus, und dafür wiederum Geländer etc...
Kaum machbar.
Grüße
Uli
Also: Das ein L nicht geht aufgrund asymetrischer Belastung, sagte ich schon, Stützen geht auch schlecht. Sähe dort im Portal auch nicht so prall aus.
Natürlich arbeitet so ein Träger, ebenso wie der Balken. Aber das dürfte keine dramatischen Auswirkungen haben.
Schlimmer ist es, wenn man mit einem absolut geraden Träger den Balken wieder annähernd schnurgerade drücken würde.
Der Wechsel ist nicht Thema, hier sind entsprechende Anbindungen aus Stahl vorgesehen, ebenso für den Treppenlauf. Momentan steckt der Wechsel mit einem Stummelzapfen von etwa 4-5 cm im Balken.
Der Austausch gegen einen neuen Träger dürfte noch aufwändiger sein, da der Balken ja noch weiterläuft - bis an die andere Seite des Raumes. Dazu müssten die durchgehenden Bodendielen raus, und dafür wiederum Geländer etc...
Kaum machbar.
Grüße
Uli
wandergeselle
ww-robinie
[ame=http://www.youtube.com/watch?v=x9SK0YBhxtE]Mafell 125ér Extrem using!!!! - YouTube[/ame]
gib alles!!!!
wohlgemerkt- dein balken ist ein ganzer anderer !
zum glück gibts mafell !!!
http://service.mafell.de/index.php?IdTreeGroup=13275&IdProduct=24847&pdf=true&tpl=pdf_product
gib alles!!!!
wohlgemerkt- dein balken ist ein ganzer anderer !
zum glück gibts mafell !!!
http://service.mafell.de/index.php?IdTreeGroup=13275&IdProduct=24847&pdf=true&tpl=pdf_product
michaelhild
ww-robinie
Oh ha, da geht´s zur Sache.
koma
ww-pappel
- Registriert
- 24. Januar 2010
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- 12
Hallo Uli,
wir hätten gerne, dass Du Dich auch weiterhin an unseren Diskussionen beteiligst - deshalb rate ich von einer solchen Vorgehensweise dringend ab!
Zur Diskussion stelle ich noch die große 2,5 kW Scheer auf Treppenstufenfrässupport (Alurahmen) - mit Wendeplattenfräser schafft das Ding so einiges, und Du hast zumindest nicht die Gefahr, dass Dir das auf den Kopf fällt - könnte man verschrauben oder mit Maschinen zwingen befestigen.
Aber Du wirst viele Durchgänge brauchen bei der alten EI.
Evtl. wird in dem Gebäude ja irgendwo noch ein Balken ausgebaut, von dem Du Dir ein Muster stibitzen kannst; dann siehst Du, wie hart das tatsächlich ist.
Gruß
Markus
wir hätten gerne, dass Du Dich auch weiterhin an unseren Diskussionen beteiligst - deshalb rate ich von einer solchen Vorgehensweise dringend ab!
Zur Diskussion stelle ich noch die große 2,5 kW Scheer auf Treppenstufenfrässupport (Alurahmen) - mit Wendeplattenfräser schafft das Ding so einiges, und Du hast zumindest nicht die Gefahr, dass Dir das auf den Kopf fällt - könnte man verschrauben oder mit Maschinen zwingen befestigen.
Aber Du wirst viele Durchgänge brauchen bei der alten EI.
Evtl. wird in dem Gebäude ja irgendwo noch ein Balken ausgebaut, von dem Du Dir ein Muster stibitzen kannst; dann siehst Du, wie hart das tatsächlich ist.
Gruß
Markus
Nochmal Ausgangslage:
umgedrehtes T, Steghöhe 20 cm, somit Schlitztiefe zu groß;
Machbar (Oberfräse) eventuell Schlitztiefe 10 cm.
Näherung:
Steg soll: b= 2 cm h= 20 cm
wenn ich näherungsweise nur den Steiner-Anteil des Steges betrachte:
Wy= b*h²/6 => 2*20²/6= 133 cm³
umgestellt nach b bei gewünschter Höhe 10 cm
erf. b= Wy*6/h²
erf. b= 133*6/10²= 7,98 cm
Anzahl Stegbleche = 3
7,98/3= 2,66 cm
gew. 2,5 cm
Wy (Stege)= 3*2,5*10²/6= 125 cm³
Das fehlende Widerstandsmoment der neuen Stege kann man durch die Flanschstärke ausgleichen.
Es sollte somit eine optimierte Lösung (E liegend) eines 3-stegigen Profils mit halber Bauhöhe für den Statiker möglich sein, das mit der Häfte der Schlitz(Nut-)tiefe auskommt. Außerdem sind die flacheren Stege nicht so beulgefährdet.
Gruss
Thomas
umgedrehtes T, Steghöhe 20 cm, somit Schlitztiefe zu groß;
Machbar (Oberfräse) eventuell Schlitztiefe 10 cm.
Näherung:
Steg soll: b= 2 cm h= 20 cm
wenn ich näherungsweise nur den Steiner-Anteil des Steges betrachte:
Wy= b*h²/6 => 2*20²/6= 133 cm³
umgestellt nach b bei gewünschter Höhe 10 cm
erf. b= Wy*6/h²
erf. b= 133*6/10²= 7,98 cm
Anzahl Stegbleche = 3
7,98/3= 2,66 cm
gew. 2,5 cm
Wy (Stege)= 3*2,5*10²/6= 125 cm³
Das fehlende Widerstandsmoment der neuen Stege kann man durch die Flanschstärke ausgleichen.
Es sollte somit eine optimierte Lösung (E liegend) eines 3-stegigen Profils mit halber Bauhöhe für den Statiker möglich sein, das mit der Häfte der Schlitz(Nut-)tiefe auskommt. Außerdem sind die flacheren Stege nicht so beulgefährdet.
Gruss
Thomas
So hab ich mir das vorgestellt. Nur nicht mit so einem Spielzeug, sondern was richtigem
Grüße
Uli
Wenn du unbedingt 20 cm Schlitzen willst, ruf den Anwendungsberater an und schilder Ihm mal das Vorhaben:
Hilti Online - DS TS5-SE Elektrowandsäge
28 cm schafft das Teil in Stahlbeton, warum nicht in Eiche (mit dem passenden Sägeblatt)...
Der wird dir auch sagen, wer sowas vermietet oder dir die Schneiderei macht.
Gruss
Thomas
