Balken längs schlitzen

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
13.467
Alter
57
Ort
Wadersloh
Liebe Kollegen,

ich bräuchte mal eine Idee von euch.
Ich soll ein Angebot abgeben, für das Schlitzen von vorhandenen, alten Eichenbalken, welche noch in der Decke eingebaut sind.
Die Balken sollen von unten mittig eingeschlitzt werden, etwa 20 cm tief, der Schlitz soll ca. 22 mm breit sein.

Ziel ist es, einen T-Träger von unten einzustecken um die Statik des Balkens zu verbessern.
Bisher fehlt mir die richtige Idee zur Ausführung, der mobile Kettenstemmer wird das nicht schaffen ( es sei denn, ich steche alle 5 cm neu ein..., aber bei etwa 40 Metern?), bei der Kettensäge habe ich den Steg in der Mitte stehen, wenn ich zwei Schnitte mache - auch nicht so prall.

Zudem kann niemand sagen, was an Eisen im Balken zugegen ist... Eine unmögliche Aufgabe??

Grüße
Uli
 

hengo

ww-birnbaum
Registriert
14. Februar 2011
Beiträge
216
Schwertsäge von Protool in Verbindung mit Führungsschiene.
Um auf die Endtiefe von 200 mm zu kommen sind sicher einige Durchgänge nötig.
Falls es überhaupt funktioniert und die Maschine genug Leistung hat.

Wenn ich richtig verstanden habe, findet die ganze Schlitzerei ja zusätzlich noch über Kopf statt...

Nur so als Idee.

Gruß
Henning
 

Snowman

ww-pappel
Registriert
27. November 2011
Beiträge
12
Besteht ggf. die Möglichkeit am Balken oder darunter eine Führungschiene zu platzieren?

Viele Grüsse
 

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
13.467
Alter
57
Ort
Wadersloh
Natürlich lässt sich eine Führungsschine platzieren. Nur die 20 cm Tiefe sind schon heftig - die Schwertsäge dürfte auf keinen Fall verlaufen, da ich nicht unter 20 mm Breite geraten darf.

Zudem weiß ich natürlich auch nicht, wieviel Eisen im Balken ist, ein paar Nägel sicher.

Die Arbeit findet über Kopf statt, die Maschine muss folglich aufgehängt und so geführt werden.

Grüße
Uli
 

Markus2000

ww-esche
Registriert
3. Dezember 2010
Beiträge
587
Ort
Bayern
Also wenn ich ehrlich bin würde ich das Gewerk nicht annehmen, die Balken auf ca. 40 m 20 cm tief und in einer genauen vorgegebenen Breite und das auch noch über Kopf ist keine Dankbare Arbeit.
Zu male Du nicht weißt was dich im Balken erwartet, zb. Nägel, Rundeisen, Elektrik oder Sonstiges.
Hättest Du die Maschine dazu ?
 

schreiner02

ww-eiche
Registriert
22. November 2007
Beiträge
319
Ort
Eynatten/Belgien-DG (ca. 5km von Aachen)
Hi,

ich würde das nicht anbieten.... Der Schnitt muß ja nicht nur gleichbreit, sondern auch noch über die gesamte Länge in der selben Ebene (also nicht windschief) verlaufen und womöglich bis über das Balkenlager gezogen werden.
Wenn Du den Statiker kennst, frag ihn nach folgendem Vorschlag:
Nach meiner Meinung müßte ein Stahlgurt in der Art eines Unterzuges, der zusätzzlich ordentlich mit dem Eichenbalken verbolzt ist, ähnliche statische Eigenschaften mit sich bringen, wie dieser Monster-T-Träger (der lotrechte Teil des Trägers hält im Prinzip nur den Unterzug gerade).
Vieilleicht tuts auch ein aufgeschweißter Steg von einigen cm Höhe, jedenfalls wird die statische Stabilisierung in erster Linie durch Aufnahme von Zugkräften erreicht.



mfg,

stefan
 

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
13.467
Alter
57
Ort
Wadersloh
Nene, der lotrechte Teil sorgt hauptsächlich für die Statik. Richtig, der Schlitz muss absolut lotrecht und gerade sein, und soll jetzt keine 40 mm breit werden für ein 20er Stahlblech welches darinstecken soll..

Aufbauende Stahlteile sind nicht zulässig > Denkmalschutz. Die Balken werden nachher wieder exakt so verputzt, wie sie vorher waren.

Maschinenseitig müsste etwas gekauft werden, oder auch 2. Die Kosten dafür dürften fast nebensächlich sein. Ich dachte an zwei seitlich am Balken angebrachte Winkel z.B. aus MPX, die sauber ausgerichtet die Maschine tragen und (spielfrei) führen sollen.
Eine Schwertsäge ist sicherlich die denkbare Möglichkeit, nur - schaffst sie den Längsschnitt? Wie tief kann ich in einem Gang sägen? Wie bekomme ich den Steg in der Mitte weg?

Heikle Geschichte.

Grüße
Uli
 

jepetto

ww-kastanie
Registriert
25. März 2005
Beiträge
39
Ort
Kamp-Lintfort
Selbst wenn Du den Schlitz mit einer Maschine wie gewünscht herstellen kannst, wie soll das am Ende des Balkens, also an den Auflagern funktionieren?
 

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
13.467
Alter
57
Ort
Wadersloh
Der Balken ist so dick, dass die Auflager so bleiben können. Es wird nur bis zum Auflager geschlitzt und von der Seite am Ende verbolzt.
Nur habe ich Zweifel, dass die Schwertsäge exakt gerade läuft.
Hat wer mit diesen Sägen Erfahrungen?

Grüße
Uli
 

scheids

ww-kastanie
Registriert
20. Januar 2008
Beiträge
28
Ort
trier
Hallo zusammen ich habe da nur so eine Idee.

Es gibt doch diese kleinen Sägewerke, zum Beispiel Logosol.
Das Prinzip dabei ist doch das eine Kettensäge auf einem Schlitten befestigt wird und
damit das Sägeschwert relativ exakt in einer horizontalen Ebene geführt wird.
Vielleicht lässt sich damit etwas bauen, indem man eine solche Konstruktion ins
Vertikale schwenkt/montiert.
Eine Kettensäge sollte dann die Leistung haben um bis 20cm tiefe zu Schlitzen.
Bei Metallen im Balken Ist eine neue Kette auch nicht so extrem teuer.

Ist vielleicht weit hergeholt aber in der Not.
Im Netz gibt es auch mehrere Anleitungen zum Eigenbau eines solchen Kleinsägewerks.
 

wandergeselle

ww-robinie
Registriert
29. Januar 2008
Beiträge
1.281
Ort
hamborch/HH
moin
hab da jetzt auch noch keine konkrete idee -
möchte aber mal einstreuen :
hatte ne sanierung in hl - haus von 15hundertschiessmichtot- denkmalschutz - possehlstiftung - grosse nr.
da waren eichenbalken von ca. 50 CM auf ca 30 CM( zentimeter )verbaut - es ging "nur" um seitliche stähle angelascht - die bohrungen hat nur die hilti hinbekommen
und das mit passionce....
 

koma

ww-pappel
Registriert
24. Januar 2010
Beiträge
12
Hallo zusammen,

schönen Gruß an den Statiker: Das haut auf keinen Fall hin!

Ein ein paar Jahrhunderte unter Last eingebauter Eichenträger? Womit wollt Ihr den schneiden? Mit ner Schwertsäge? Niemals.
Ich gebe wandergeselle absolut recht: Der Balken ist so hart, dass man froh sein kann, wenn man mit ner Hilti oder Duss ein paar Löcher rein kriegt.

Hatte mal so was in einem alten Fachwerkhaus, ca 60/40 und hundskrumm; meinem Zimmerer sind sogar die Hilti-4-Schneid-Kronen abgebrochen, und zwar 4 Stück bei einem 12mm-Sackloch (trotz Schneidöl).
Sagt ein Schreiner/Architekt mit Altbauerfahrung...

Vielleicht kann man den Träger ganz ausbauen (mit Abstützen etc.) und in einem Sägewerk auftrennen, evtl. auch mit ner Metallbandsäge mit Wasserkühlung. Anschließend dann den Steg mit kompletter Höhe einbauen.

Meiner Meinung nach aber vollkommen überflüssig - weshalb soll der denn verstärkt werden?
Kommt da mehr Last oben drauf? Oder setzt sich was? Die letzten Jahrhunderte hat er es ja auch getan...
 

Hans-Friedrich

ww-robinie
Registriert
29. November 2011
Beiträge
1.426
Ich hab schon mit solchen Schwertsägen gearbeitet. Abbund für Dachstühle. Die sägen absolut gerade, da verläuft nichts. Sollte also funktionieren, ABER:
Ich stimme Wandergeselle und Koma voll zu was die Bearbeitbarkeit des Balken angeht. Das Holz ist über die Jahre so dermaßen hart geworden, dass du massive Probleme damit haben wirst.
 

wandergeselle

ww-robinie
Registriert
29. Januar 2008
Beiträge
1.281
Ort
hamborch/HH
moin-
eben- statiker - gibts da nicht ne andere lösung ?
ich stell mir das grad mal bildlich vor -
schiene unterseits montieren - schief und krumm der prügel - haha -
selbst das wird schon tricky
mafell hat auch ne flexschiene im programm:emoji_grin:
und dann so ein zorniges gerät durch betonhartes holz drücken und schieben...kopfüber !
dat ward nix
selbst mit schlapphut auf.......
bin gespannt.
 

koma

ww-pappel
Registriert
24. Januar 2010
Beiträge
12
Hallo nochmal,

das war genau das, was ich meinte - das Konzept entbehrt jeder vernünftigen Grundlage.

Ich finde ja die Idee mit der Unterspannung gar nicht schlecht - das kann man bestimmt auch dem Denkmalschutz verkaufen:

Der Träger müsste ja sonst komplett durch Stahl, evtl mit EI verkoffert, ersetzt werden; wenn die Altsubstanz erhalten bliebe, wäre es den Denkmalschützern bestimmt lieber, als wenn sie ein Gutachten über Nichterhaltbarkeit wegen statischer Mängel auf den Tisch bekommen....

Jedenfalls würde ich (als Handwerker) so einen Auftrag nicht annehmen bzw. (als Architekt) versuchen, mit dem Statiker und dem Denkmalschützer eine "tragfähige" und auch umsetzbare Lösung zu finden.

Auch sehr gespannt...
 

koma

ww-pappel
Registriert
24. Januar 2010
Beiträge
12
Ach ja, nochwas:

Der alte Balken steht jetzt seit wer-weiß-wie-langer Zeit unter Spannung aus Eigengewicht und Last; sollte die Schnittiefe von 20 cm mehr als ca. ein Drittel der Höhe des Balkens ausmachen, wage ich nicht abzuschätzen, wie sich der Balken beim Längsschnitt verhält.

Ich denke, das macht im schlechtesten Fall einmal "Peng", der Balken reißt der Höhe nach durch, der Anteil mit den liegenderen Jahresringen gibt nach und der mit den stehenderen spannt sich nach oben: Das gibt einen netten Versprung im Obergeschoss, vorausgesetzt, dass der Träger keine seitliche Last erhält, die er dann nicht mehr aufnehmen kann und der er durch Knicken zur Seite ausweicht.

Mach mal bitte eine Skizze des Tragwerks (ein oder mehrere Träger nebeneinander?) und der ankommenden Lasten (Wände, Dachstuhlauflager, bewegliche Lasten etc.), und gib bitte Lage des BV (für die Schneelast) und Nutzung (nur grundlegend) an.
 

Hans-Friedrich

ww-robinie
Registriert
29. November 2011
Beiträge
1.426
Ach ja, nochwas:

Der alte Balken steht jetzt seit wer-weiß-wie-langer Zeit unter Spannung aus Eigengewicht und Last; sollte die Schnittiefe von 20 cm mehr als ca. ein Drittel der Höhe des Balkens ausmachen, wage ich nicht abzuschätzen, wie sich der Balken beim Längsschnitt verhält.

Ich denke, das macht im schlechtesten Fall einmal "Peng", der Balken reißt der Höhe nach durch, der Anteil mit den liegenderen Jahresringen gibt nach und der mit den stehenderen spannt sich nach oben: Das gibt einen netten Versprung im Obergeschoss, vorausgesetzt, dass der Träger keine seitliche Last erhält, die er dann nicht mehr aufnehmen kann und der er durch Knicken zur Seite ausweicht.

Oder dem Uli auf den Kopf fällt, mitsamt allem was sonst noch so auf dem Balken auflag.
 

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
13.467
Alter
57
Ort
Wadersloh
Ok, damit ihr euch ein Bild machen könnt eine kurze Beschreibung, morgen aus dem Büro gern ausführlich:

Die Balken flankieren das Auge eines großen Treppenhauses in einem Museum. Spannweite ca. 8m, Dimension ca. 25x25 cm, beplankt mit Dielen von etwa 35mm Dicke.
Die Enden der Balken liegen einseitig in der Wand, einseitig auf einem Balkenunterzug, über den sie dann nach etwa weiteren 4m ebenfalls in der Außenwand enden.

Nutzung: Treppenhaus/Flur im 1OG. des Museums, kein Dach.
Ich mache mal ein Foto morgen.

Grüß
Uli
 

koma

ww-pappel
Registriert
24. Januar 2010
Beiträge
12
Hallo Uli,

25 bzw. 28,5 cm tragende Querschnittshöhe ist bei 8m Spannweite ohne Kragarm tatsächlich kritisch...
Museum? Unterliegt das der Versammlungsstättenverordnung (VStättV:emoji_open_mouth:? Welches Bundesland? Treppenhaus: Gleich noch die obligatorische Frage nach dem Brandschutz...
Jedenfalls Lastannahme 5 kN/m²; damit ists dann eh sehr eng.

Wo bleibt denn Dein Foto?

Du hast was von "wird wieder so verputzt" geschrieben - der ganze Balken? Was schert sich dann der Denkmalschutz drum?
Nebenbei: Je Zement mit EI, desto Schwarz... Abgesehen vom basischen Milieu und der Gerbsäure, die wahrscheinlich bei einem so alten Balken nicht mehr so reaktionsfreudig ist, die Flecken kommen auch durch den Putz durch. Das lässt sich nicht überstreichen, da quasi "durchgebeizt"...
 

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
13.467
Alter
57
Ort
Wadersloh
Fotos muss ich noch machen, morgen bin ich wieder auf der Baustelle.

Unterliegt das der Versammlungsstättenverordnung (VStättV:emoji_open_mouth:?
Ja, da Aktionen in der Art stattfinden.

Welches Bundesland?
NRW - OWL

Treppenhaus: Gleich noch die obligatorische Frage nach dem Brandschutz...
Wird natürlich auch erweitert - wir bauen gerade die historischen Abschlusstüren auf Rauchschutz&Panik um, in dem ganzen Gebäude ist eine CO2 Löschanlage verbaut worden.

Du hast was von "wird wieder so verputzt" geschrieben - der ganze Balken? Was schert sich dann der Denkmalschutz drum?

Das Treppenhaus selber hat sicherlich einen hohen historischen Wert. Die Balken dürfen neu verputzt werden, nach Möglichkeit soll der alte Putz/Gips jedoch abgenommen und wieder verwendet werden.
Es geht da hauptsächlich um den profilierten Putz der Unterseite. Die Dimensionen außen (es sind noch zahlreiche andere Balken im Treppenhaus) müssen zwingend gleich bleiben. Nicht möglich, wenn man den/die Balken mit Stahl außerhalb verkleiden würde.

Grüße
Uli
 

koma

ww-pappel
Registriert
24. Januar 2010
Beiträge
12
@wandergeselle:

Das hab ich mir auch grad gedacht... :emoji_wink:

NRW - Oh weh, oh weh, zumindest, was die Bauordnung und den Denkmalschutz angeht, dürfte das das Bundesland mit den höchsten Anforderungen sein.
Ist ja auch die Vorlage für die Muster-Bauordnung...

Aber wenn der Balken dann doch wieder komplett verkleidet wird, sei es neu, sei es mit den alten Stuckaturen (falls überhaupt abnehmbar):
Warum nimmt der Statiker dann nicht gleich einen HEB 250 oder einen geschweißten Kastenträger (zwecks asymmetrischer Last) - das wär doch mit Sicherheit einfacher einzubauen, als die Schlitzerei über Kopf.
Abstützen musst Du ohnehin, falls der Balken reißen sollte - ganz unabhängig von EI bearbeitbar oder nicht...
Und die Stuckaturen lassen sich mit Trägerplatte auch auf einem Stahlträger anbringen.

Just my 5 Cents...
 

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
13.467
Alter
57
Ort
Wadersloh
Es ginge wenn überhaupt nur ein geschweißter Kastenträger.

Der Grund ist einfach - die Kontur (Durchbiegung, Verformung etc.) muss auf den Stahl übertragen werden, der Balken darf nicht durch das Einbauen des Trägers verschoben werden.
Das hätte sonst wohl Folgen für die darüber liegende Ballustrade..

Ich mache gleich mal Fotos.

Grüße
Uli
 
Oben Unten