enovs

ww-birnbaum
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Hallo zusammen,

für meinen MFT-Nachbau (https://www.woodworker.de/forum/threads/planung-mft-nachbau-nach-the-bavarian-woodworker.107762/) verwende ich 10x10 KVH, welches ich winklig ablängen und auf Dicke sägen möchte. Da ich keine Kappsäge besitze habe ich versucht die Balken mit beidseitigen Schnitten mit der Tauchsäge und Führungsschiene und Bankhaken sowie Längenanschlag auf der MFT-Platte abzulängen. Das hat aber aus mir bisher underfindlichen Gründen nicht so gut geklappt, da es immer einen Versatz gab dort wo die beiden Schnitte sich treffen. Gestern fiel es mir dann wie Schuppen aus den Augen: Die Balken auf eine plane Fläche gelegt kippeln sehr stark, die Längsseiten sind also alles andere als plan, so dass sich diese auch nicht vernünftig und wiederholgenau gegen die Bankhaken drücken lassen. Mich wundert, dass mir das nicht eher aufgefallen ist, aber ich nahm an, dass KVH absolut plan gehobelte Seiten hat. :emoji_confused:

Ursprüngliche wollte ich die Balken -ebenfalls mit beidseitigen Schnitten - auf meiner TKS auf 90x90 Dicke sägen, dass kann ich bei den krummen Seiten natürlich nun auch vergessen. Eine Abrichte oder Dickte habe ich auch nicht, daher habe ich nun etwas umgeplant. Ich habe mir letzte Woche einen Nr 60 1/2 Flachwinkel-Einhandhobel gekauft, eigentlich um die Stirnholzseiten des KVH winklig zu hobeln. Nun habe ich damit meine allerersten Hobelerfahrungen gesammelt und jeweils zwei aneinanderliegende Seiten des des KVH abgerichtet. Das geht prinzipiell, dauert aber, da ich absoluter Hobelanfänger bin, ca eine Stunde pro Balken. Meine Vorgehensweise ist dabei die folgende:
1.) Erste abzurichtende Seite auf plane Fläche legen und durch Kippeln abschätzen wo was weggehobelt werden muss um die Fläche zu planen. Das wiederhole ich so lange bis der Balken nicht mehr kippelt. Ich weiß, das macht man normalerweise mit dem Schrupphobel, aber mit dem Einhandhobel geht es auch irgendwie.
2.) Dann kümmere ich mich darum kleine Unebenheiten zu planen und selektiv Späne abzunehmen. Dabei nehme ich für die Längsseiten ein langes (1m) Lineal zu Hilfe und mache den Lichtspalttest um zu schauen wo noch etwas abgetragen werden muss. Für die Planheit in Querrichtung lege ich die Anschlagsseite meines Stahlwinkels auf und teste ob er sich kippen lässt. Zwischendrin lege ich immer mal wieder die Seite auf eine plane Fläche um sicherzustellen, dass sich der Balken nach wie vor nicht kippeln lässt.

Bei der zweiten Seite gehe ich prinzipiell genauso vor, nur dass ich zusätzlich mit meinem Kombinationswinkel ständig auf rechtwinkligkeit zur zuvor abgerichteten Seite achte. So bekomme ich ziemlich winklige und einigermaßen plane Flächen hin. Zumindest schaffe ich es so, dass der Balken nirgendwo mehr kippelt und das nur nur sehr wenige/dünne Lichtspalte unterm Lineal zu sehen sind. Hier mal zwei Fotos eines solch abgerichteten Balkens:

IMG_1992.jpg IMG_1993.jpg

Nun habe ich hierzu drei Fragen:
1.) Wenn man händisch hobelt, wann ist man mit der Plan und Winkligkeit zufrieden? Bei mir sind zB immer noch ein paar Lichtspalte zu sehen, welche man vielleicht noch weghobeln könnte. Habe aber dabei Angst mir entlang einer anderen Achse die Planheit oder Winkligkeit kaputt zu machen und außerdem sollte das so für dieses Projekt plan genug sein. Aber es interessiert mich einfach generell: Wie sind die Ansprüche eines Tischlers an die Planheit seiner von Hand abgerichteten Seiten? Wann ist es plan genug?
2.) Mit dem Einhandhobel geht es irgendwie, es dauert aber recht lange und ich habe noch 25 Balken vor mir. Daher spiele ich mit dem Gedanken mir dafür den Nr 62 Flachwinkel-Schlichthobel anzuschaffen. Ich nehme an, damit würde das Abrichten aufgrund der größeren Auflagefläche und des breiteren Eisens schneller und einfacher funktionieren?
3.) Angenommen ich habe in ein paar Wochen/Monaten/Jahren alle Balken händisch abgerichtet. Danach sollte ich in der Theorie hinreichend plane Seiten haben, so dass ich diese mit der TKS auf Dicke sägen kann. Beidseitiges Sägen wird hier nicht funktionieren, da ich den Balken auf einer Seite auf eine noch nicht abgerichtete und damit kippelnde Seiten legen müsste. Daher ist mein Plan auf der TKS mit einer der abgerichteten Seiten gegen den Anschlag drückend, die andere abgerichtete Seite auf dem Tisch aufliegend mit maximaler Schnittiefe zu sägen. Dann bleibt noch ein 2-3 cm breiter Streifen übrig, welchen ich vorsichtig händisch weghobeln könnte. Die letzte Seite kann ich dann beidseitig auf Dicke sägen, da dann ja alle anderen Seiten plan und abgerichtet sind. Wird diese Vorgehensweise funktionieren?

Viele Grüße,
Sven
 

AhornBay

ww-esche
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Hallo Sven,

ein Einhandhobel ist für so eine Arbeit denkbar ungeeignet. Schon allein deshalb, weil er - viel - zu kurz & schmal ist. Von Arbeitsökonomie haben wir da noch gar nicht geredet. Du hast dir ja durchaus was vorgenommen.

An sich wäre da eine Rauhbank das Mittel der Wahl. In "Holz" gibt's die für wirklich kleines Geld gebraucht. In "Metall" & neu legt man da schon eine beträchtliche Summe auf den Tisch des Hauses. Metall & gebraucht geht natürlich - kostet nur auch; Zeit.

An Deiner Stelle würde ich
- eine gute, gebrauchte Rauhbank kaufen
- je eine Seite vom Balken so genau herrichten, dass sie - mir - ausreichend ist (d.h. etwaige Verbindungen haben später keinen "Spalt")
- eine zweite Seite vom Balken winklig zur ersten herstellen (Dein Genauigkeitsempfinden/Anspruch = der Maßstab)
- die so abgerichtete Kante als Referenzkante auf der Säge nutzen und die zwei anderen Seiten sägen
- den verbleibenden Rest, der nicht gesägt werden konnte/zu rauh ist noch mit dem Handhobel verputzen

Die wahrscheinlich schnellste und günstigste Variante wäre, mit den Balken zum nächsten Schreiner zu fahren und ihn bitten, das mal über die Abrichte & durch die Dickte zu schieben.

Viel Erfolg!

Herzliche Grüße

Tom
 

enovs

ww-birnbaum
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Hallo Sven,

ein Einhandhobel ist für so eine Arbeit denkbar ungeeignet. Schon allein deshalb, weil er - viel - zu kurz & schmal ist. Von Arbeitsökonomie haben wir da noch gar nicht geredet. Du hast dir ja durchaus was vorgenommen.

An sich wäre da eine Rauhbank das Mittel der Wahl. In "Holz" gibt's die für wirklich kleines Geld gebraucht. In "Metall" & neu legt man da schon eine beträchtliche Summe auf den Tisch des Hauses. Metall & gebraucht geht natürlich - kostet nur auch; Zeit.

An Deiner Stelle würde ich
- eine gute, gebrauchte Rauhbank kaufen
- je eine Seite vom Balken so genau herrichten, dass sie - mir - ausreichend ist (d.h. etwaige Verbindungen haben später keinen "Spalt")
- eine zweite Seite vom Balken winklig zur ersten herstellen (Dein Genauigkeitsempfinden/Anspruch = der Maßstab)
- die so abgerichtete Kante als Referenzkante auf der Säge nutzen und die zwei anderen Seiten sägen
- den verbleibenden Rest, der nicht gesägt werden konnte/zu rauh ist noch mit dem Handhobel verputzen

Danke, so werde ich's machen, das ist ja abgesehen von der Raubank genau meine vorgeschlagene Methodik! :emoji_slight_smile: Muss es denn unbedingt eine Raubank sein oder reicht eben auch ein Zwischending wie der 62? Ich lese immer wieder das letzterer universeller einsetzbar ist, daher bin ich auf den 62 gekommen. Bei der echten Raubank wäre ich mir unsicher ob, bzw. wie bald ich diese nochmal gebrauchen kann. Also anders gefragt: Macht eine Raubank diese Aufgabe erheblich einfacher als ein Nr 62? Die Balken welche abzurichten sind haben allesamt Längen im Bereich von 75 bis 110 cm, also recht kurz.

Die wahrscheinlich schnellste und günstigste Variante wäre, mit den Balken zum nächsten Schreiner zu fahren und ihn bitten, das mal über die Abrichte & durch die Dickte zu schieben.

Tut dat Not?

Ich würde für eine Werkbank (!) das KVH nehmen wie es von Händler kommt.

Wo bleibt denn da der Spaß? :emoji_wink: Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass das mein erstes Holzwerkprojekt ist und ich dieses daher auch als Lernprojekt sehe bei welchem ich verschiedene Techniken lernen möchte: Schlitz und Zapfen, Hobeln, Umgang mit Tauchsäge und TKS, etc. Gerade weil's "nur" eine Werkbank wird,bei der kleine Fehler nicht so ins Gewicht fallen, sehe ich das Projekt dafür als besonders geeignet an und gehe mit entsprechendem Genauigkeitsanspruch ans Werk.
Klar, ich könnte zum Schreiner gehen und mir die Balken einmal durch den ADH schieben lassen oder das KVH verwenden wie es ist und Kompromisse im Endresultat in Kauf nehmen, aber dabei lerne ich ja nix. Und sobald die Werkbank steht möchte ich mich an Möbel für's Wohn- Kinder und Badezimmer machen, dabei werde ich sicher von den gemachten Erfahrungen profitieren und den einen oder anderen Fehler weniger begehen.
 

AhornBay

ww-esche
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Hallo Sven,

Muss es denn unbedingt eine Raubank sein oder reicht eben auch ein Zwischending wie der 62?

nö - muss es nicht. Geht auch mit einer Nr. 62. Mit der kann man gut arbeiten. Ich mag diesen Hobel.

Die Ergebnisse werden mit einer "richtigen" Rauhbank genauer (weil länger). Aber universeller & sehr gut bist Du mit einer Nr. 62 aufgestellt.

Viel Erfolg.

Herzliche Grüße

Tom

PS: im übrigen verfolgst Du genau den richtigen Ansatz - einfach mal fragen, machen, probieren & lernen :emoji_slight_smile:
 

Nachtübernahme

ww-kastanie
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Hallo Sven,

Zu deinen Fragen:
1) plan genug ist es, wenn du sagst, dass es für dich reicht!
2) mit dem Einhandhobel ist das eine Sträflingsarbeit! Kauf dir 'ne Raubank, oder nen 62er, der ist hierfür einfach besser geeignet!
3) versteh ich das richtig, dass dir die 100x100 Balken zu dick sind und du diese längs auftrennen möchtest, damit du 90x90 mm Balken bekommst?
(Versteh zwar nicht, warum aber gut.)
2-3 cm händisch hobeln geht schon, macht aber wenig Sinn, da verdammt viel Arbeit und Späne. Ich würde den Rest vermutlich einfach per Handsäge abtrennen.
Nein, das ist jetzt falsch gesagt!

Ich hätte entweder gleich 90x90er Balken genommen. Oder alternativ meinen Bauplan den vorhandenen Maßen angepasst.:emoji_wink:
 

Friederich

ww-robinie
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Ich würde für eine Werkbank (!) das KVH nehmen wie es von Händler kommt.
Ich auch.
Selbst mit einer richtigen Raubank ist das Abrichten (alle Seiten plan und zueinander rechtwinkelig) alles andere als einfach.
Die Balken auf eine plane Fläche gelegt kippeln sehr stark
Hallo Sven, sind sie denn verdreht oder nur krumm?
Wenn sie verdreht sind dürfte das Holz drehwüchsig sein, und dann wird das Problem bei jeder unvermeidlichen Änderung der Feuchte erneut auftreten.
 
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enovs

ww-birnbaum
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Hi,
Hast Du auch eine Oberfräse?
Rechts und Links zwei Richtscheite auf denen Du mittels eines Verbindungsschlittens die Oberfräse führst.

Ja habe ich, danke für den Tipp! :emoji_slight_smile: Werde ich definitiv mal ausprobieren, aber schneller als mit ner Raubank wird das vermutlich auch nicht gehen, oder?

Hallo Sven,

Zu deinen Fragen:
1) plan genug ist es, wenn du sagst, dass es für dich reicht!
2) mit dem Einhandhobel ist das eine Sträflingsarbeit! Kauf dir 'ne Raubank, oder nen 62er, der ist hierfür einfach besser geeignet!
3) versteh ich das richtig, dass dir die 100x100 Balken zu dick sind und du diese längs auftrennen möchtest, damit du 90x90 mm Balken bekommst?
(Versteh zwar nicht, warum aber gut.)
2-3 cm händisch hobeln geht schon, macht aber wenig Sinn, da verdammt viel Arbeit und Späne. Ich würde den Rest vermutlich einfach per Handsäge abtrennen.
Nein, das ist jetzt falsch gesagt!

Ich hätte entweder gleich 90x90er Balken genommen. Oder alternativ meinen Bauplan den vorhandenen Maßen angepasst.:emoji_wink:

90x90 Balken hatte mein Holzhändler leider nicht da, sonst hätte ich diese genommen. :emoji_wink: Habe aber auch gemerkt, dass die Dicke der Balken teilweise auch bis zu 2mm abweicht, was auch einer der Gründe ist, warum ich diese auf einheitliche Dicke bringen möchte. 90x90 deshalb, weil so zwischen die Querzargen des Untergestells perfekt Systainer und meine Ikea Samla Boxen passen, bei 100x100 würde das nicht funktionieren. Insgesamt muss das ganze auch einigermaßen genau werden, da oben an die Längszargen die Festool-Aluschienen verschraubt werden, welche auch als Halter für die MFT-Lochplatte dienen. Damit die Lochplatte da einerseits überhaupt reinpasst und andererseits nicht zu sehr wackelt sollte also alles einigermaßen maßhaltig sein.

Ich auch.
Hallo Sven, sind sie denn verdreht oder nur krumm?
Wenn sie verdreht sind dürfte das Holz drehwüchsig sein, und dann wird das Problem bei jeder unvermeidlichen Änderung der Feuchte erneut auftreten.

Hallo Friederich, wie erkenne ich ob das Holz drehwüchsig oder nur krumm ist? Sollte es drehwüchsig sein, bekomme ich das Problem mit ner ordentlichen Oberflächenbehandlung, zB mit Hartwachsöl in den Griff?

Viele Grüße,
Sven
 

Friederich

ww-robinie
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Sollte es drehwüchsig sein, bekomme ich das Problem mit ner ordentlichen Oberflächenbehandlung, zB mit Hartwachsöl in den Griff?
Nicht wirklich. Wenngleich Feuchteschwankungen des Holzes und somit das Arbeiten durch eine möglichst dampfdichte Oberfläche reduziert werden.
Drehwuchs bedeutet dass die Holzfasern schon im Baum korkenzieherartig gedreht sind. Kann man mehr oder weniger am Jahringverlauf des Balkens erkennen. Auf der einen Seite laufen sie in eine Richtung schräg, auf der Gegenseite in die andere, bzw in die selbe, aber dann schräger oder weniger schräg.
Ist ein ziemlich fataler Holzfehler. Man kann das Holz zwar erstmal perfekt abrichten, aber sobald es seine Feuchte ändert, verdreht es sich.
Nur krumm, schaukelt es über die Länge.
Drehwüchsig kippelt es über zwei diagonal gegenüberliegende Ecken. So wie ein kippeliger Stuhl.

... dass die Dicke der Balken teilweise auch bis zu 2mm abweicht
Das ist viel. Hätte ich bei KVH nicht erwartet. Genausowenig wie Drehwuchs.
 
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rafikus

ww-robinie
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Bei mir sind zB immer noch ein paar Lichtspalte zu sehen,
Vorsicht! Je nach Breite der Kante des Lineals, welches man an die Fläche legt, kann man mit dieser Methode auch Spalte erkennen, die noch unter 1/100mm gehen. Versuche also nicht zu genau zu sein, auch wenn es in den Fingern juckt. :emoji_wink:

rafikus
 

Bastelheiko

ww-robinie
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So nebenbei bemerkt, gibt es eine Menge Hersteller von Winkeln, deren Produkte keine 90 ° haben und zum genauen Messen eher nicht geeignet sind...
 

enovs

ww-birnbaum
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Nicht wirklich. Wenngleich Feuchteschwankungen des Holzes und somit das Arbeiten durch eine möglichst dampfdichte Oberfläche reduziert werden.
Drehwuchs bedeutet dass die Holzfasern schon im Baum korkenzieherartig gedreht sind. Kann man mehr oder weniger am Jahringverlauf des Balkens erkennen. Auf der einen Seite laufen sie in eine Richtung schräg, auf der Gegenseite in die andere, bzw in die selbe, aber dann schräger oder weniger schräg.
Ist ein ziemlich fataler Holzfehler. Man kann das Holz zwar erstmal perfekt abrichten, aber sobald es seine Feuchte ändert, verdreht es sich.
Nur krumm, schaukelt es über die Länge.
Drehwüchsig kippelt es über zwei diagonal gegenüberliegende Ecken. So wie ein kippeliger Stuhl.
Hab‘s gerade mal überprüft, der Faserverlauf dreht sich schon etwas von Stirnseite zu Stirnseite. Sollte er sich nahezu garnicht verändern? Dachte eigentlich, dass ich beim Holzfachhandel bessere Qualität als beim Baumarkt bekomme ...

Vorsicht! Je nach Breite der Kante des Lineals, welches man an die Fläche legt, kann man mit dieser Methode auch Spalte erkennen, die noch unter 1/100mm gehen. Versuche also nicht zu genau zu sein, auch wenn es in den Fingern juckt. :emoji_wink:
Ja, ich bin da lieber nen Tacken zu vorsichtig als nachsichtig!

So nebenbei bemerkt, gibt es eine Menge Hersteller von Winkeln, deren Produkte keine 90 ° haben und zum genauen Messen eher nicht geeignet sind...

Ich nutze einen Starrett Combination Square, dessen Winkligkeit ich mit nem DIN 875/1 Winkel pberprüft habe. Der ist definitiv perfekt rechtwinklig.
 

enovs

ww-birnbaum
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Danke nochmal euch allen für eure Ratschläge! Hab‘s heute mit nem Nr 62 probiert, das ist in der Tat ein Unterschied wie Tag und Nacht, macht richtig Spaß und ruck zuck sind zwei Seiten abgerichtet! :emoji_slight_smile: Schätze ich habe für den Probebalkem eben ca 20 Minuten gebraucht und mit dem größeren Hobel kriegt man‘s sogar ohne Lichtspalt hin.

Hatte auch die Veritas Stoßlade dazubestellt, die fand ich aber eher lästig und werde sie wohl wieder zurückschicken. Den rechten Winkel kriegt man mit etwas Gefühl auch so hin.

Wegen dem potentiellen Drehwuchs hoffe ich, dass der nicht zu stark ist. Werde wohl das Holz einmalig mit Hartwachsöl behandeln und hoffen, dass sich das im Laufe der Jahre nicht bemerkbar macht. Und wenn doch hab ich halt ne Lektion mehr gelernt! :emoji_wink:
 

tiepel

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Hatte auch die Veritas Stoßlade dazubestellt, die fand ich aber eher lästig und werde sie wohl wieder zurückschicken. Den rechten Winkel kriegt man mit etwas Gefühl auch so hin.

Hi,
vermutlich ist die auch eher für Bretter/ Bohlen gedacht, die denen die Schmalseiten in einem Arbeitsgang bearbeitet werden können.
Gruß Reimund
 
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Friederich

ww-robinie
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Hab‘s gerade mal überprüft, der Faserverlauf dreht sich schon etwas von Stirnseite zu Stirnseite.
Merke gerade, meine obige Beschreibung war nicht wirklich sinnig.
Ich kann nicht wirklich beschreiben wie man Drehwuchs am Faserverlauf des Brettes erkennt.
Bleibt nur die kippelige Auflage (über eine Diagonale hinweg) auf einer ebenen Fläche. Da kann man schon sehr sicher von Drehwuchs ausgehen.
 
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