Absaugung: Saugkraftverlust durch zweiten Auffangbehälter

Werker62

ww-ulme
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Hallo,

nachdem ich in meinem ersten Thread sehr gute Tipps erhalten hatte, habe ich heute ein ganz anderes Problem, für das ich Euch nochmal um Hilfe bitten möchte:

Ich habe vor kurzem meine Absaugung installiert.
Dabei habe ich mir auch einen Absperrschieber gebaut, mit dem ich die Absaugung meiner TKS und OF trennen kann. Das funktioniert im Grunde gut.

Die TKS sowie die OF (befindet sich in einem Frästisch) werden jeweils an 2 Stellen abgesaugt. Es führen also 4 Schläuche zum Absperrschieber.

Als Sauger nutze ich den Kärcher WD 6 P.
Damit der Kärcher und dessen Filter nicht ständig mit Sägestaub verstopfen, habe ich einen zweiten Auffangbehälter zwischen Kärcher und Sperrschieber installiert. In diesen zweiten Auffangbehälter kommt dann der ganze Sägestaub... der Kärcher bleibt dabei komplett sauber.

Aber...
Ich habe jetzt mal getestet und dabei festgestellt, dass die Saugwirkung an den insgesamt 4 Saugschläuchen (2 x TKS, 2 x OF) nicht wirklich gut ist.
Nun frage ich mich, ob das am Umweg über den 2. Auffangbehälter liegt oder woran sonst.

Vor dem Bau der Absauganlage hatte ich mich erkundigt und es wurde immer beschrieben, dass der Gang über einen weiteren Auffangbehälter kein Problem darstellt.

Was denkt Ihr und was könnte ich tun?

Grüße,
Werker
 

fitter2joiner

ww-buche
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Hallo Werker,
wenn du zwischen deinen Absaugpunkten und dem Sauger noch einen "Eimer" einbaust, ich vermute du hast einen Zyklon eingesetzt, kann das die Saugwirkung an den Absaugpunkten nicht verringern. Die Saugkraft muss rein physikalisch die gleiche sein wie zuvor - Vorausgesetzt deine Verbindungen am "Eimer" sind auch wirklich dicht.
Bewege doch mal bei eingeschaltetem Sauger eine brennende Kerze rings um deine Verbindungen. Wenn die Flamme 'wackelt' oder zu deinem "Eimer" gezogen wird, dann hast du dort eine Undichtigkeit die du irgendwie beheben musst.

Gruß Wolfgang
 

Werker62

ww-ulme
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Hallo Wolfgang und danke für Deine gute Erläuterung.

Genau so hatte man es mir vorab auch erklärt - also dass es keinen Saugverlust geben sollte.
Ich habe aber keinen Zyklon, sondern tatsächlich nur eine Art Eimer - nämlich einen Aschefilter von Einhell, der eben den entsprechenden Ein- und Ausgang für die Schläuche hat.

Wie gesagt, funktioniert das Ganze ja grds. auch, denn im Kärcher ist überhaupt kein Sägemehl zu finden. Alles geht in den Einhell-Aschefilter rein. Aber die Saugkraft ist halt nicht wirklich prickelnd :emoji_flushed: Habe mal ein Foto eines solchen Aschefilters angehangen, damit man mal sieht, was genau da dran hängt.

Werde das mit der Kerze mal testen.

Grüße,
Werker
 

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Batucada

ww-robinie
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Die Saugkraft muss rein physikalisch die gleiche sein wie zuvor.
Hallo,
Jedes Gebilde, das durchströmt wird, erzeugt bei der Durchströmung einen Druckverlust. Deshalb ist die eingangs zitierte Behauptung schon aus physikalischen Gründen null und nichtig. Wenn Du auch noch annimmst, dass ein Zyklon eingebaut sein könnte, dann ist deine Schlussfolgerung sogar abwegig. Ein Zyklon, wenn er funktionieren soll, erzeugt immer einen Druckverlust, mehr oder weniger, er kommt auf jeden Fall nicht ohne aus. Je effektiver ein Zyklon abscheiden soll, desto höher sind auch die Druckverluste. Da beißt die Maus kein Faden ab.

Batucada.
 

Werker62

ww-ulme
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Danke Dir @Batucada.
Aber - hast Du auch einen Tipp für mich? :emoji_thinking:

Soll ich also besser auf den Aschefilter verzichten und den Kärcher direkt an den Eingang des Absperr-Schiebers (TKS / OF) anschließen? Dann würde sich aber natürlich der Filter des Kärcher sicher recht schnell zusetzen, was ja im Grunde dann auch normal wäre...

Oder gibt es sonst eine Lösung, die Du/Ihr mir empfehlen würdet?

Grüße,
Werker
 

Hondo6566

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Wozu brauchst du ein Aschefilter?
Kenne jetzt den Kärcher nicht genau, hat der nicht auch so ein runder Faltenfilter aus Papier/Fließ?
So schnell setzt der sich nicht zu, einfach jedesmal beim Entleeren der Tonne den Filter ausklopfen.
Mundschutz/Filtermaske dabei aber tragen!
 

Keilzink

ww-robinie
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In den nachfolgenden Text-Auszügen werden ein paar Messwerte genannt, die ganz interessant sind. Es geht dabei um einen Zyklon, der zuerst separat angeschlossen wurde - also so wie dein Aschesammler. Weil dann die Leistung in die Knie ging, wurde auf den Sammelbehälter des Saugers verzichtet - mit dem ersichtlichen Ergebnis.

Angefangen habe ich mit Unterdruckmessungen am unveränderten Gerät, wie ich es gekauft hatte.
Die Unterdruckleistung wurde auf dem Typenschild mit 1600 mm/H²O angegeben, und das war auch der Wert, den ich messen konnte, wenn der Sauger am Schlauchende blockiert wurde. Natürlich sank die Leistung stark ab, sobald der Filter sich zuzusetzen begann - aber dieses Problem ist ja bekannt und deshalb gibt es den Zyklon-Abscheider. Allerdings lies der Druck auch rapide nach, nachdem ich meinen Zyklon dazwischen geschaltet hatte: auf 1200 mm/H²O nämlich - das entspricht 0,12 bar (die Einheit, die meine Messuhr anzeigt).
Der Leistungsverlust hat verschiedene Gründe: Einmal wird die Unterdruckleistung der Turbine um so niedriger, je grösser das Volumen ist, das sie evakuieren muss. Zum anderen war mein Zyklon zu dieser Zeit auch noch nicht ganz dicht - aber auch der Sauger hatte da Schwächen, wie ich im weiteren Verlauf feststellen konnte.

Nun ist ja bei der Zyklon-Technik der Sammelraum des Saugers eigentlich weitgehend verzichtbar - und wenn man den weglässt, müsste die Saugleistung wieder steigen. Also habe ich auf den Sammelbehälter des Saugers den Zyklon gesetzt und den Motor samt Turbine in ein Abwasserrohr eingebaut - mit Filtertüte für den Reststaub und dem Feinfilter. So ein Abwasserrohr dicht zu bekommen ist ja nun kein Problem - aber der Messwert, den ich dann bekam, hat mich doch erstaunt: bei Blockierung am Ansaugschlauch des neuen Gehäuses kam ich auf 0,21 bar. Nachdem ich den Zyklon nochmal sorgfältig abgedichtet hatte, waren es am Schlaucheingang des Zyklons immerhin noch 0,19 bar und am Schlauchende noch 0,18. Damit liege ich um 0,02 bar besser als beim Gerät im Neuzustand.


Also liegt dein Verlust an Saugkraft daran, dass du das Volumen des Saugers stark vergrößert hast. DESHALB gibt es die Zyklontechnik, weil man damit ohne Verlust arbeiten kann und den Filter trotzdem sauber hält.
BTW: Ich habe das empirisch ermittelt. Die Theorie, dass beim Vergrößern des Volumens kein Verlust an Unterdruck auftritt, die kenne ich - aber die Realität spricht dagegen.
 

Werker62

ww-ulme
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Vielen Dank @Keilzink für Deine super detaillierte Schilderung, die mich sehr interessiert hat.

Denke ich habe so einigermaßen verstanden, was Du meinst. Der Aschefilter hat ein Volumen von (ich glaube) 15 Liter und dazu kommt dann noch das Volumen des Kärcher-Behälters, der noch um einiges größer ist.

Ich müßte mir also jetzt - statt des Aschefilters - einen Zyklon kaufen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Aber soweit ich weiß, sitzen diese Zyklone (ich meine damit jetzt diese Trichterartigen Teile) doch auch auf einem Sammelbehälter... oder nicht?
Könnte ich den Deckel des Aschefilters nicht umbauen und diesen Zyklon-Trichter da drauf setzen und gut abdichten?

Vielleicht kannst Du mir ja einfach etwas empfehlen, was ich nun, statt des Aschefilters anschaffen könnte.

Danke und Grüße,
Werker
 
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Batucada

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@Keilzink ,

Hallo,

ich finde Deinen Beitrag, also die beiden Absätze in Kursivschrift vom Inhalt her, was im Zusammenhang mit Deinen Erfahrungen steht, schon sehr aufschlussreich. Um jetzt eine genauere Einordnung zu treffen, müsste ich einige Fragen stellen, deren Beantwortung im Nachhinein aber so nicht möglich sein wird. Deshalb hier mein Hinweis auf die Tücken, denen man in diesem Betätigungsfeld sehr oft unterliegt: Es ist das quadratische Verhältnis von Volumenstrom zum Druckverlust. Ein Beispiel zum besseren Verständnis: Ein Saugschlauch hat bei einem bestimmten Strömungsvolumen immer einen bestimmten Druckverlust, wird das bestimmte Strömungsvolumen auf das Doppelte vergrößert, dann erhöht sich der frühere Druckverlust auf das Vierfache! Dieser physikalische Zusammenhang macht einfache Betrachtungen so immens schwierig. Wenn man Deinen Erfahrungen folgt, so meinst Du an irgendeiner Stelle einen Gewinn an Saugkraft verzeichnen zu können. Doch wo sollte sie herkommen? Der Erzeuger dieser Saugkraft ist die Turbine, die früher wie heute die selbe Turbine ist. Es hat sich möglicherweise durch den Umbau auf der Druckseite der Turbine etwas zum Vorteil geändert. Doch eine genaue Beurteilung ist nicht möglich, da die Messdaten zum Volumenstrom fehlen. Auch müsste man Zugang zu der Kennlinie der Turbine haben. Und dann müsste man Messreihen aufstellen...und das würde in einen beträchtlichen Aufwand enden.

...DESHALB gibt es die Zyklontechnik, weil man damit ohne Verlust arbeiten kann und den Filter trotzdem sauber hält.
Es gibt keinen Zyklon, der ohne Druckverlust eine Abscheidung erzielt!

Die Theorie, dass beim Vergrößern des Volumens kein Verlust an Unterdruck auftritt....
Ich versuche das einmal pietätvoll abzuwürgen: es gibt keine Theorie, die einen solchen Unsinn deklariert.

Wer schon einmal im Sommer versucht hat, aus einem kurzen Gartenschlauch mit Lungenkraft das Wasser heraus zu pusten, weiß evtl. wieviel Kraft vonnöten ist. Und wer das Gleiche auch einmal bei einem längeren Gartenschlauch versucht hat, wird den Mehrbedarf an Kraft zu unterscheiden wissen.

Batucada
 

Werker62

ww-ulme
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Danke Dir @Batucada für Deinen Beitrag.

Aber - sorry - für meine Frage bringt mich das nicht wirklich weiter :emoji_grin:

Hättest Du denn auch einen entsprechenden Tipp für mich (siehe meinen letzten Post hier).

Grüße,
Werker
 

Batucada

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@Werker62 ,
Dein Problem ist so einfach nicht zu lösen, ohne dass man dabei nicht gleich in neuerliche Probleme hinein stolpert. Ohne jetzt nach den Daten suchen zu wollen, macht mich Deine Anordnung des Saugers inkl. 4 Absaugeschläuchen stutzig.

Ich nehme einmal proforma an, dass alle 4 Schläuche gleichen Durchmessers und gleicher Länge sind, dann würde das Fördervolumen gleichmäßig auf alle 4 Schläuche verteilt werden, dass der Unterdruck, den man unmittelbar vor der Turbine messen kann, dabei in die Hose geht, kann man sich leicht vorstellen. Bei dem System wird sich ein Gleichgewichtszustand einstellen, welcher der Förderkennlinie der Turbine entspricht. Einen Sauger in dieser Form auszulasten kann also nicht Sinn der Sache sein. Das aber war auch nur eine hypothetische Betrachtung.

Die Firma Kärcher schweigt sich über die technischen Daten ihres Gerätes vornehm hinweg. Die Angabe in "Air Watt" ist marketing-technischer Schwachsinn. Die Norm nach der eine solche Prüfung angeblich erfolgen sollte, kostet Geld, dass sich für einen solchen Schwachsinn nicht lohnt es auszugeben. "Watt" ist eine physikalische Größe, zu der man einen handfesten Bezug aufbauen kann. Aber "Air"? Was sollte "Air" in Verbindung mit "Watt" bewirken? Ich habe noch nirgends von einer physikalischen Größe gelesen, die man mit "Air" in Verbindung bringen kann. Dafür stellt sich selbst Wikipedia als überaus verlässliche Quelle dar. Kärcher als Hersteller des Saugers wird die Turbine auch nur irgendwo zukaufen, da dies ein Massenprodukt ist, dass in einer vielfachen Stückzahl irgendwo von einem Band purzelt, als Kärcher überhaupt von seinem Modell jemals verkaufen wird.

Jetzt kann man sich nur noch in Vermutungen ergehen. Kärcher hat das Ding als Sauger für einen Anschluss konzipiert. Der Anschluss ist für einen Schlauch mit DN35 vorgesehen, durch den bei voller Leistung - 1300 W - die maximale Fördermenge gehen muss! Aber die Fördermenge ist unbekannt - Kärcher macht keine Angabe! Ein Grund mehr, die Firma zu meiden. Die Zwischenschaltung der Aschetonne funktioniert offensichtlich deswegen so gut (ja wirklich: gut), weil die Strömungsgeschwindigkeit unter den Wert sinkt, bei der das Gemisch aus Feststoff (Späne) und Luft nicht mehr als Fluid wirksam ist und deshalb der Feststoff (Späne) nicht mehr in der Strömung gehalten werden kann. Du solltest daher froh sein, dass wenigstens ein paar Späne in der Tonne landen.

Kauf Dir für < 20 Euro einen Zyklon und den montierst Du auf die Aschetonne. Und lass die vielen Schläuche weg.

Batucada
 

Keilzink

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Ich habe hier noch eine Skizze gefunden von dem Teil, auf der etwas besser ersichtlich sein könnte, wie ich das aufgebaut habe:
Ich habe die Motor/Turbinen-Kombination in einem Abwasserrohr eingebaut, samt Filter und einem kleinen Staubsack.
Auf dem Skizze sind die Punkte markiert, an denen ich den Unterdruck gemessen habe. Dazu habe ich die Messuhr in eine Kunstoffplatte eingebaut und auf den Ansaugpunkt gepresst. Im ersten Fall war das Volumen am kleinsten, weil ja weder der Zyklon noch der Auffangbehälter Im System war - deshalb ist das Ergebnis auch besser als am originalen Sauger, bei dem ja der Auffangbehälter noch mit in der Messung war. Der zweite Messpunkt war dann schon hinter dem Zyklon, also das ganze System aus Zyklon und Behälter mit drin, aber ohne den Schlauch. Der dritte Messpunkt lag dann am Ende des Saugschlauchs.
Der "Leerlauf" wurde dann ohne Blockierung gemesssen, nachdem ich die Messuhr fest am Staubbeutel-Behälter montiert hatte. Durch diese Messuhr kann ich mit einem Blick feststellen, ob etwas verstoft ist oder undicht im System. Das Ding funktioniert seit Jahren ohne Probleme.
Das alles hier war übrigens schon mal im Forum, vor Jahren, in einem Riesen-Thread über Zyklone. Da waren auch ein paar Bilder von den 3 Geräten, die ich in diesem Stil gebaut habe. Aber frag mich jetzt nicht wo das ist ...

Einen Tip? Ja, klar. Verkleinere das Volumen. Eine Möglichkeit siehst du hier. Eine andere, die ich mir vorstelllen könnte, wenn du weniger aufwändig rangehen willst: Du könntest etwas in den Auffangbehälter einsetzen, was das Volumen reduziert. Zum Beispiel einen Styropor-Körper, der genau reinpasst, einen Ball - einen Wasserball vielleicht, den du soweit aufbläst, dass er press reinpasst? Irgend sowas. Lass dir was einfallen!

Viel Erfolg!


Skizze 08.jpg
 

Batucada

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@Keilzink ,

Dein Aufbau ist grundsätzlich gut. Da gibt es nichts zu meckern. Ich würde das Prinzip völlig gleichartig anwenden - was ich auch vorhabe, da ich aus meinen Anfängen her auch noch so einen WDP-Dingsbums von Kärcher habe, den ich so ungern anwende, da es ziemlich lästig ist, den Faltenfilter zu reinigen. Die Stelle, an denen Du das Manometer angebaut hast, ist so weit ok, wenn man den bei gereinigtem Filter ermittelten Messwert im Hinterkopf behält.

Ich werde jedoch nicht die Turbine aus ihrer ursprünglichen Behausung entlassen. Meine Idee ist, das Gehäuse meines WDP-Dingsbums nach oben hin zu verlängern. Die Verlängerung schließt nach unten hin mit einer Platte ab, um damit gleichzeitig den unteren Behälter luftdicht abzuschließen. Auf die Platte wird ein kleiner Zyklon etwas exzentrisch versetzt aufgebaut, so dass alles sehr kompakt wird. Mach ich aber erst im nächsten Jahr. Der Zyklon steht jedoch schon auf meinem Schreibtisch. Das ist aber der erste Zyklon, den ich gekauft habe, die andern habe ich alle selbst konstruiert! Und die sind alle noch noch in Betrieb! Ja, die sind auch ein wenig größer, so ca. 2500 mm.

Batucada
 

Keilzink

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Aber Hallo!
Du hast es gefunden - ich war zu faul zum suchen - Danke! 8 Jahre ist das jetzt schon her ...

Die komplette Beschreibung des Systems findet im Beitrag 164 statt. Und hier noch ein Bild von dem Teil "in Echt", nur, damit man sich das besser vorstellen kann.

01.JPG
 

Werker62

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Hallo liebe User und vielen Dank für Eure weitere Mühe :emoji_thumbsup:

@Keilzink:
Du hast in einem Deiner Beiträge folgendes geschrieben:

"... Du könntest etwas in den Auffangbehälter einsetzen, was das Volumen reduziert..."

Meinst Du den Behälter des Kärcher oder den Behälter des Aschefilters?
Deine Konstruktion wäre mir wohl zu aufwendig, aber sieht interessant aus. Werde mir auf jeden Fall mal den Bericht von vor 8 Jahren durchlesen. Übrigens wurde Dein Foto "01.jpg" nicht richtig eingesetzt... Würde es jedoch gerne sehen :emoji_wink:

@Batucada:
Ich finde, Du tust dem Kärcher ein wenig Unrecht :emoji_flushed:
Denn wenn ich ihn im Normalzustand laufen lasse.... z.B. einfach Dreck aufsaugen, dann hat er echt irre viel Power. Ich denke daher nicht, dass der Kärcher hier das Problem darsstellt.

Und dann noch kurz zu meinen 4 Schläuchen:
Ich hatte ja eingangs beschrieben, dass ich mir auch einen Sperrschieber gebaut habe. Das heißt also, dass immer nur 2 Schläuche aktiv saugen. Die beiden anderen Schläuche sind dann abgesperrt. Das nur zur Info, damit Du nicht von falschen Tatsachen ausgehst.
Da die Schläuche nicht sehr lang sind, dürfte das für den m.E. recht kräftigen Kärcher eigentlich kein Problem sein. Das Problem dürfte eher der Aschefilter sein und hierzu hatte @Keilzink ja noch die Idee mit der Reduktion des Volumens (hier weiß ich nur noch nicht von welchem Behälter).

Grüße,
Werker
 

Keilzink

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Natürlich in den Behälter des Saugers. Du schreibst ja, dass in dem kaum noch was ankommt. Bei diesen Systemen ist der Behälter des Saugers nutzloser Ballast, den den Unterdruck reduziert. Deswegen habe ich den bei meinem System "wegrationalisiert".
 

Werker62

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OK, das habe ich verstanden @Keilzink.
Muss der Inhalt ganz fest sein oder könnte es auch ein Kissen sein oder Schaumgummi etc?
Und... kann ich den Behälter auch komplett füllen oder besser nur ein Teil? Im Moment habe ich einfach mal so eine alte Bundeswehrdecke reingelegt. Die füllt den Behälter schon recht gut aus, aber eben nicht sehr gestaucht.

Und dann fiel mir ein... könnte ich den Behälter ggf. auch einfach ganz weglassen (siehe Foto unten) und einfach nur den oberen Teil mit der Elektronik in meinen Säge-/Frästisch unten reinstellen?

Habe unten mal 2 Fotos angehangen:
1) Mein Aschefilter mit den beiden Schläuchen (Ein-/Ausgang).
* zur Info: beim Foto war der schwarze Schlauch nicht komplett eingesteckt - das habe ich natürlich wieder korrigiert.

2) Das Oberteil getrennt vom Behälter vom Kärcher

Grüße,
Werker
 

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Keilzink

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Das Oberteil von deinem Sauger (gelb) erzeugt mit seiner Turbine einen Unterdruck im Behälter (silbern). Dadurch wird der Staub in den Behälter gesaugt. Je größer der Behälter, desto geringer der Unterdruck, den die Turbine ezeugen kann und desto schwächer die Saugleistung. Wenn du das Oberteil abnimmst und ohne Behälter drunter laufen lässt, dann saugt der einfach die Raumluft durch. Kein Unterdruck, keine Saugleistung.
Ok, dein Sauger hatte eine Saugleistung, mit der du zufrieden warst. Dann hast du den Ascheeiner dazwischengehängt, und ab da fiel der Staub zum größten Teil in den Ascheeimer und im eigentlichen Behälter des Staubsaugers kam nur noch ganz wenig Staub an. Aber die Saugleistung war ab da reduziert - weil du mit dem Ascheeimer das Volumen des Systems vergrößert hast.
Was du jetzt machen kannst: Du kannst das Volumen des Behälters vom Staubsauger verkleinern. Aber eine Decke oder ein Kissen nützt da nur wenig, weil beides Luft aufnimmt und abgibt. Stell dir das so vor: Du hast einen Eimer mit Wasser und willst, dass sich der Wasserspiegel im Eimer nach oben bewegt. Du kannst zum Beispiel mehr Wasser reingiesen. Wenn du aber kein Wasser hast, dann kannst du auch einen Ziegelstein reinlegen, auch dann steigt der Wasserspiegel. Wenn du aber einen Schwamm reinlegst, dann nützt das nichts, weil der Schwamm ja kein Wasser verdrängt, wie der Ziegelstein, sondern sich sofort mit Wasser vollsaugt.
Die Decke und das Kissen nützen also wenig bis nichts. Leg einen Fußball rein, der hat dann schon einen Effekt. Mir gefällt an besten die Idee mit der Wasserball, weil du den so weit aufblasen kannst, dass er sehr viel Volumen weg nimmt. Aber er darf natürlich weder den Ansaugstutzen des Behälters noch die Ansaugung der Turbine blockieren.
 

Werker62

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@Keilzink:

WOW... vielen Dank für die super Erläuterung. Echt klasse erklärt :emoji_thumbsup:

Denke ich habe es jetzt verstanden. Werde dann in der kommenden Woche zunächst mal nach Styropor schauen und ansonsten nach so einem aufblasbaren Ball... denke sowas hast Du gemeint mit "Wasserball" --> WASSERBALL
Aber da fallen mir noch ne Menge Alternativen ein. Z.B. ein Tonkrug, um den man eine dicke Plastiktüte macht, welche dicht verschlossen wird. Oder gar nur eine aufgeblasene dicke Plastiktüte (Müllbeutel). Würde das auch ausreichen?

Auf dem Foto vom Aschefilter siehst Du ja, dass ich den schwarzen Schlauch nicht richtig eingesteckt hatte. Das wahr höchstwahrscheinlich auch vorher so. Das könnte auch ein Grund dafür sein, dass die Saugleistung nicht da war, da dort ja Druck verloren ging.

Wenn durch die ganze Aktion die Saugleistung etwas besser wird, dann spare ich mir das "Gedöns" mit einem Zyklon. Habe nämlich nur wenig Platz in dem Schrank, auf dem die TKS und die OF verbaut sind.

Grüße,
Werker
 
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Batucada

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@Keilzink ,

Das Gefährt, was Du wenige Beiträge zuvor vorgestellt hast, ist durchaus in Ordnung und es hat auch eine Berechtigung, bei vielen Usern entsprechenden Anklang zu finden. Doch leider sind Deine Schlussfolgerungen, die Du aus Deinen Erfahrungen ziehst, völlig falsch. OK, ich greif' jetzt mal beliebige Aussagen heraus, ich hab' aber nicht vor, jedes Detail Deiner Aussagen auseinander zu nehmen.

Das Oberteil von deinem Sauger (gelb) erzeugt mit seiner Turbine einen Unterdruck im Behälter (silbern).
Zunächst wäre eine Definition vonnöten, was man unter "Saugleistung" zu verstehen hat. Nach Deiner Darstellung machst Du schließlich eine Unterscheidung zum "Unterdruck". Daher bleibe ich zunächst einmal beim "Unterdruck".

Dieses Mal ein Paukenschlag von mir: Ein Gebläse (auch eine Staubsaugerturbine) erzeugt grundsätzlich keinen "Unterdruck". Wobei es einen "Unterdruck" aus physikalischer Sicht überhaupt nicht geben kann! "Unterdruck" ist ein umgangssprachlicher Begriff, der auch in Wikipedia leider nur sehr schlunzig erläutert wird.

Daher noch einmal: Ein Gebläse auf der Basis eines Radialverdichters erzeugt grundsätzlich keinen "Unterdruck". Im Schaufelrad des Radialverdichters werden die Luftteilchen beschleunigt, wodurch zum Rand des Schaufelrades hin die Luft verdichtet wird. Es findet also eine Kompression statt. Die komprimierte Luft hat alsbald das Bestreben, sich wieder auszudehnen. Lässt man ein Schaufelrad ohne ein Gehäuse an der freien Luft rotieren, kann man nirgends einen "Unterdruck" feststellen bzw. messen. Es findet aber, wie oben schon erwähnt, eine Beschleunigung und als Folge davon eine Kompression statt, welche die Luft nach außen strömen lässt. In dem Augenblick in dem die Luftteilchen in eine Richtung strömen, machen sie Platz für andere Luftteilchen, die dann durch den von außen lastenden Druck nachströmen.

Das, was landläufig als "Unterdruck" bezeichnet wird ist genau genommen die gemessene Druckdifferenz zwischen zwei Druckgefäßen, im Falle des Aschebehälters ist es zu einem der Druck im Aschebehälter selbst und zum anderen der Umgebungsdruck. Beide Drücke weisen positive Werte auf, wenn man sie, wie in der Physik angewendet, als absolute Werte betrachtet. Der Einfachheit halber werden jedoch wie in vielen technischen Fällen üblich die Drücke relativ zum Umgebungsdruck gemessen.

Wenn, wie schon mal dargestellt, der "Unterdruck" durch das Gebläse erzeugt werden würde, dann sollte man doch einmal den Versuch machen, die Druckseite eines Gebläses zu blockieren, so dass keine Strömung zustande kommt. Ein Messgerät wird keinen "Unterdruck" mehr anzeigen. Wohl aber wäre auf der Druckseite ein Überdruck zu verzeichnen, wenn man ihn messen würde.

Vorsicht: Bei Staubsaugerturbinen kann dies den Tod der Turbine bedeuten!

Je größer der Behälter, desto geringer der Unterdruck, den die Turbine erzeugen kann und desto schwächer die Saugleistung.
Ich habe ja bereits davon gesprochen, dass es dringend vonnöten wäre, den Begriff "Saugleistung" zu definieren. Wobei mir allerdings eine Definition schwerfällt. Leistung im physikalischen Sinne ist etwas, was man allgemein gültig mit der Einheit "Watt" verbindet. Mit dem Begriff "Saugleistung" wird aber landläufig etwas ganz anderes verbunden: Es ist die Förderkapazität oder je nach aktueller Sachlage ist es das Strömungsvolumen. Für das Strömungsvolumen wird die Einheit m³/s verwendet. Was also hat die Einheit W mit der Einheit m³/s zu tun? Ich weiß es nicht, ich will's auch gar nicht versuchen, es heraus zu finden, weil in diesem Kontext die Dinge nicht miteinander zusammen hängen.

Wenn man aber hingeht, die korrekten Begriffe zu verwenden, so zum Beispiel: "Bei einem Differenzdruck von x [Pa] ergibt sich ein Strömungsvolumen von y [m³/s]", dann wird daraus ein Schuh, weil man plötzlich feststellen muss, dass die Größe eines Behälters weder einen Einfluss auf den Differenzdruck (Unterdruck) noch auf das Strömungsvolumen (Saugleistung) hat. Was man bei dem Strömungs-Thema sicher auch nicht vernachlässigen sollte, ist der quadratische Zusammenhang von Druck und Strömungsvolumen. Aber das habe ich schon mal erklärt.

Der im zuvor oben zitierten Zitat erklärte Zusammenhang ist also nicht zutreffend!

....Ok, dein Sauger hatte eine Saugleistung, mit der du zufrieden warst. Dann hast du den Ascheeimer dazwischengehängt, und ab da fiel der Staub zum größten Teil in den Ascheeimer und im eigentlichen Behälter des Staubsaugers kam nur noch ganz wenig Staub an. Aber die Saugleistung war ab da reduziert - weil du mit dem Ascheeimer das Volumen des Systems vergrößert hast.
Ich lass' mich zu diesem Zitat nicht weiter aus. Nur soviel, Deine Rückschlüsse sind nicht zutreffend, weil die getroffenen physikalischen Annahmen schon alle falsch sind.

Ich finde das Teil, was Du gebaut hast, absolut toll, Deine Erklärungen sind aber überhaupt nicht toll.

Wenn man Druckverluste verringern will, erhöht man den Leitungsquerschnitt. Und damit erhöht man zwangsläufig das Volumen des Gesamtsystems, dass man aber bitte nicht mit dem Strömungsvolumen gleich setzen sollte. Mit Deinen Erklärungen hast Du dem User @Werker62 leider nicht geholfen.

Batucada
 

Werker62

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@Batucada:

...sorry, ich verstehe so gut wie nichts von dem, was Du hier an @Keilzink geschrieben hast. Muss ich aber ja wohl auch nicht, da Du ja speziell ihn angeschrieben hast.

In Deinem letzten Satz schreibst Du jedoch "...hast Du dem User @Werker62 leider nicht geholfen".
Hmmm... was soll ich sagen? Dein Text hilft mir aber genauso wenig weiter :emoji_slight_smile: Jedenfalls weiß ich nicht, welche Schlüsse ich nun daraus ziehen soll.

Ist also mein Versuch falsch, den Behälter des Kärchers mit einem passenden Material zu füllen, um das Volumen zu verringern, damit ich mehr Saugkraft erhalte? Wenn ja, dann würde ich Dich bitten, mir einen Tipp zu geben, wie ich die Saugkraft an - entweder den beiden Schläuchen der TKS oder den beiden Schläuchen der OF etwas erhöhen kann.

Ich habe vor ein paar Stunden nochmal kurz getestet. Alleine dadurch, dass ich am Aschefilter den schwarzen Schlauch (sh. Foto) korrekt eingesteckt habe, bekam ich schon ein klein wenig mehr Saugleistung. Die Decke im Behälter des Kärchers ist zwar noch drin, aber diese ist wohl nicht auch für die Erhöhung der Saugkraft zuständig.

Allerdings fiel mir erst dabei (wieder) auf, dass im Aschefilter - innen im Deckel - auch noch ein Filter verbaut ist, der ziemlich verstaubt war. Vielleicht ist dieser Filter ja auch das Problem für den Verlust an Saugkraft....?? Denn bei der Zyklonlösung ist in dem Behälter unter dem Zyklon ja kein Filter mehr verbaut, soweit ich weiß. Was denkt Ihr?

Grüße,
Werker
 
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Batucada

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Auf'm Land und nicht in der Stadt
Ist also mein Versuch falsch, den Behälter des Kärchers mit einem passenden Material zu füllen, um das Volumen zu verringern, damit ich mehr Saugkraft erhalte?
JA!

Eine Änderung von Behälterinhalten in Deiner Anordnung führt zu keiner Veränderung von Differenzdrücken bzw. Druckverlusten und damit schon gar nicht zu einer Änderung von Strömungsvolumen!

Ich würde von Dir gerne mal Fotos von Deiner Anordnung sehen. Vor allem von Deiner Schiebervorrichtung, von Deiner Schlauchaufteilung, dem Anschluss des Saugschlauches an den Aschebehälter, die Verbindung vom Aschebehälter bis zum Kärcher und von dieser Verbindung beide Anschlussstellen.

Dann sehen wir weiter.

Batucada
 

Keilzink

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Tja, was soll ich dazu sagen? Der Thread vor 8 Jahren hatte in Teilen eine ähnliche Richtung genommen, aber es ging mir schon damals weniger drum, eine Diplomarbeit zu verfassen - ich wollte meinen Staub in der Werkstatt vernünftig abgesaugt haben, ohne dauernd mit diesen Filterproblemen umgehen zu müssen. Und nachdem mir dabei kein Ingenieur geholfen hat - es gab einfach nichts auf dem Markt in dieser Richtung - hab ich mir selber geholfen. Das hat hervorragend geklappt, und klappt auch heute, nach 8 Jahren, immer noch. Das war mein Ansatz. Ich bin, wie gesagt, an die Sache empirisch rangegangen. Ich wollte keine Theorie, sondern ein Ergebnis. Nachdem ich dieses hatte, habe ich versucht, Regeln zu erkennen, wie das ganze zusammenhängt und funktioniert. Das wars dann aber auch. Oder anders gesagt: Mir ist egal, dass Hummeln - rein theoretisch betrachtet - gar nicht fliegen können. Ich freu mich jedes Frühjar darüber, zu sehen, wie sie es trotzdem tun.
Fröhliches saugen!
Andreas
 

Batucada

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Auf'm Land und nicht in der Stadt
Oder anders gesagt: Mir ist egal, dass Hummeln - rein theoretisch betrachtet - gar nicht fliegen können. Ich freu mich jedes Frühjar darüber, zu sehen, wie sie es trotzdem tun.
Netter Versuch :emoji_wink: Ein scheinbares Paradoxon, dass sich leider noch immer in den Köpfen hält. Das Hummeln fliegen können, steht in keinem Widerspruch zu den aerodynmischen Gesetzen. Über die Auflösung des scheinbaren Widerspruchs gibt es einen netten Aufsatz, den zu lesen, es jedem freisteht.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3619524/
Ich möchte auch nicht gegen Deine empirische Vorgehensweise angehen, das liegt mir fern. Aber wie Du schon selbst geschrieben hast, wolltest Du den Erfolg Deiner Empirie in Regeln gießen, das hat aber leider nicht geklappt, weil es Zusammenhänge gibt, die man auch nicht mit dem Verweis auf ein Paradoxon auf den Kopf stellen kann.

Ja, auch Dir wünsche ich weiterhin fröhliches Saugen.

Batucada
 
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