200 mm Sägeblatt für Tischfräse

magmog

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Vielleicht gab's zeitliche Unterschiede bei den einzelnen Bundesländern?
Wir Bayern sind ja immer etwas schneller...:emoji_grin::emoji_wink:

Nee, die Zeiten, als es in Norddeutschland und in Süddeutschland unterschiedliche Spaltkeile gab, sind seit über 50 Jahren vorbei. In ganz Deutschland sind die Bestimmungen die Gleichen, theoretisch sogar in der gesamten europäischen Union.
 

Holzrad09

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Schneller im Weißwurst abpellen :emoji_grin:
Ähm, dieser Beitrag kann dann auch mit gelöscht werden, da er definitiv nichts zur Benutzung von 200 mm Sägeblättern auf der Tischfräse beiträgt :emoji_wink:
 

yoghurt

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Schönen guten Morgen in die Runde,

weil yoghurt "gerufen" hat, mal meine berufliche Meinung zu dem Thema.

"Haftungsrisiken"

A) Inhaber der Schreinerei
Er haftet, wenn gegen Vorschriften verstoßen wird. Zu solchen zählen u.a. diejenigen der Berufsgenossenschaft. Der Vorwurf ist dann, dass er nicht nach den Regeln der Kunst (= stehender juristischer Begriff) gehandelt hat. Im Ergebnis gilt das gleiche, wenn er es zulässt / duldet, dass seine Mitarbeiter entgegen der Vorschriften arbeiten (Stichwort: Organisations- / Überwachungsverschulden).

Mithin hat der Betreiber einer Schreinerei ein - mindestens - monetäres Interesse daran, dass bei ihm den Vorschriften entsprechend gearbeitet wird. Das da meist noch ein menschliches / persönliches dazu kommt steht ausser Frage.

:emoji_sunglasses: Angestellte in der Schreinerei
Er hat sich den Weisungen seines Chefs entsprechend zu verhalten. Tut er das nicht / handelt entgegen einer (konkreten) Weisung, kann es bis hin zu einem 100 % allein zu tragenden Schaden gehen.

In Fällen, bei denen der Chef sinngemäß sagt, "Du verwendest alle Sicherheitsvorkehrungen und nur die zugelassenen Werkzeuge" und der Chef Vorkehrungen trifft, dies zu überwachen / deren Einhaltung sicherstellt, ist die Verantwortung beim Mitarbeiter.

C) Hobbyist
Im Grunde - Freestyle. Handeln auf eigenes Risiko.

Oft fehlt den Hobbyisten leider eine entsprechende Ausbildung und auch das Gespür für die Gefahren. Die Erfahrung fehlt schlicht und es ist niemand da, der einen darauf aufmerksam macht. Das muss noch nicht mal "böse" gemeint sein. Vieles ist schlichte Unwissenheit. Aber die schützt, wie immer, nicht vor Strafe - oder auch dem Verlust von Gesundheit.

Von daher handhabe - ich - als Hobbyist es in der Regel so, dass ich nur zugelassenes Werkzeug nutze oder aber hyperst vorsichtig vorgehe. In allen Fällen läßt sich das ja dann doch nicht durchziehen, was theoretisch gut und richtig ist.

Herzliche Grüße

Tom

@ministry
naja, wer da den ersten Stein geworfen und mit Unwissenheit, Polemik und Beleidigung geglänzt hat, kannst Du ja nachlesen. Dann brauchts aber so eine Bemerkung nicht!


Hallo Tom,
die Punkte a und b waren zumindest mir soweit klar. Die Hobbyisten sind es, denen meine Sorge gilt. Wie könnt man die private Benutzung von Tischlereimaschinen an einen Sachkundenachweis binden? Offensichtlich ist es im Forstbereich gelungen so etwas durchzusetzen.
 

Holz-Christian

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Hallo Tom,
die Punkte a und b waren zumindest mir soweit klar. Die Hobbyisten sind es, denen meine Sorge gilt. Wie könnt man die private Benutzung von Tischlereimaschinen an einen Sachkundenachweis binden? Offensichtlich ist es im Forstbereich gelungen so etwas durchzusetzen.

Hallo, im Forstbereich ist das ebenso wenig durchgesetzt wie bei der Holzbearbeitung.
Lediglich Versicherte bei der Land und Forstwirtschaftlichen Berufsgenossenschaft sind verpflichtet persönliche Schutzausrüstung zu tragen.
Motorsägen/ Baumfällkurse sind für Privatpersonen weiterhin nur erforderlich wenn Privatpersonen in Staatlichen Forsten Holz werben wollen.
Da wird ein Sachkundenachweis verlangt.

Ansonsten können Privatpersonen in ihrem Wald machen was sie wollen.
Dumm nur wenn im Falle des Falles grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen wird.... Die Krankenversicherung/ Berufsgenossenschaften zahlen auch nur wenn's nicht anders geht, am Jahresende muss die Bilanz passen.

Gruss Christian.
 

AhornBay

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Schönen guten Abend yoghurt,

da gibt's im Grunde nur eine Möglichkeit: ein "Gesetz"

Da müsste dann drin stehen, dass "wenn Du ... kaufst, dann musst Du ... nachweisen"

Stand heute kenne - ich - kein solches Gesetz. Ob sich Fr. Merkel & Co. dazu berufen fühlen? Wohl nein. Warum auch? Die Zahl derer in der Industrie, die am Verkauf an Leute, die keine Ahnung haben, verdienen (inkl. Staat über die Steuern) ist sicher höher als die derer, die dadurch Nachteile haben. Selbst, wenn das pari sein sollte (was ich sehr stark bezweifle), werden die Lobbyisten ihren Job mal wieder sehr gut machen. Der Leidensdruck fehlt, hier was zu ändern.

Was ich mir allerdings vorstellen könnte ist, dass es - irgend wann mal - eine Entwicklung z. B. bei den Krankenkassen gibt, wie bei der KfZ Versicherung. Im Sinne von "wenn Du nicht zugelassenes Zeug an Dein Auto baust, zahle ich nicht mehr im Falle eines Unfalles". Diese Diskussionen kommen immer wieder - und schlafen immer wieder ein. Letztes mir bekanntes Beispiel war, wie es mit der Beteiligung von Rauchern oder Risikosportlern war.

Bei den Holz - Hobbyiesten ist das ähnlich. Wo machst du die Grenze? Ist es nur die große, teure Profi Formatkreissäge oder vielleicht (oder nur?) die billige, kleine Tischkreissäge aus dem Baumarkt, bei der ein Befähigungsnachweis im Falle der Fälle nachgewiesen werden muss? Mit einer Stichsäge oder selbst einem Fuchsschwanz kann auch schon viel Mist passieren. Alles nicht so einfach und eine konkrete Grenzziehung mindestens schwierig. Es spielt dann ja auch noch mit rein, wie man das überhaupt realistisch "überwachen" möchte.

Da wäre es schon fast am einfachsten, wenn man den Verkauf von unsicherem Werkzeug generell verbietet. Damit erwischt man zwar nicht alles, aber das ist zumindest schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn ich mir so manche Baumarkt Säge anschaue, dann würde ich mich da noch nicht einmal trauen den Ein - Schalter zu bedienen. Die "Tischkreissäge" vom Schwiegervater habe ich sofort entsorgt.

Nur - gerade dieser Tread - das ist auch nicht immer die Lösung. Den richtigen Anwender vorausgesetzt, kann er auch mit einem "falschen" Werkzeug gutes, wenn nicht gar Besseres bewirken, als viele andere mit perfektem Werkzeug.

Man bedenke nur, mit was für einem "Prügel" ein Mann wie Boris Becker zig Welt Tennisturniere gewonnen hat. Das Ding war so schlecht, dass es nicht verkauft worden wäre, wenn Boris damit nicht reihenweise die Turniere gewonnen hätte. Er hat sich darauf eingestellt und gelernt, damit umzugehen. Darauf kommt's an.

Herzliche Grüße

Tom
 

yoghurt

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Hallo,
ich hatte es mir gedacht, dass es nur über ein Gesetz zu regeln wäre. Und nein, nach einem Gesetz möchte ich nicht rufen. Nicht alles muss und kann über ein Gesetz geregelt werden*. Ich vertraue und hoffe doch immer wieder auf den gesunden Menschenverstand.


*hier wollte ich eine völliges off-topic Beispiel für ein heute erlassenes Gesetz bringen - nach ein wenig Überlegung halte ich mich an meinen Grundsatz in Foren nicht über Politik zu diskutieren.
 

Andre Wermter

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grüß dich tom,

ich habe den andre von beitrag 39 gemeint, ist lt. profil tischler/lehrausbilder und schreibt als allerersten beitrag auf einen so alten schmarr'n :emoji_frowning2:

ist ja egal, ich habe mich nicht anesprochen gefühlt :emoji_stuck_out_tongue:

Ja, mein Einstieg in das Forum ist mir nicht geglückt. Manchmal ist eben Schweigen mehr...
Ich lag mit dem Thema im Clinch, war emotional und auch noch ungenau - so kommt dann Besserwisserei zustande. Hilft nicht!
Ich probiere mal einen neuen Einstieg ins Forum, dann unter Pseudonym. Geht dann leichter. :emoji_wink: Werde ich gern vertiefen - auch dieses Thema. Stiller und nutzbringend. :emoji_slight_smile:
 

beppob

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grüß dich andre,

ja, war nicht ideal, aber einsicht ist der erste weg zur besserung :emoji_grin:

du brauchst hier nicht anonym auftreten. im allgemeinen kommt es besser an, wenn man die mitglieder mit namen kennt und begrüßen kann und weis aus welcher ecke deutschlands, oder manche sogar aus dem rest der welt, sie kommen :emoji_wink:

also, laß dich hiermit recht herzlich willkommen heißen. wir werden auf dein wissen als ausbilder bestimmt noch oft zurückgreifen :emoji_frowning2: es hat sich im laufe der zeit auch so manche vorschrift geändert :cool:
 

Sägenbremser

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Guten Abend Andre

ich denke das hier jeder schon einmal etwas geschrieben
hat, das er am nächsten Tag nicht mehr gerne so sah.

Das es natürlich keines pseudonymen Auftritts hier bedarf
zeigen genügend gezeichnete Beiträge. Wer das anders macht,
hat aber auch mein volles Verständnis. Nur so ein ganz kurzer
Name ist schon schön, braucht ja nicht der "Wirkliche" sein:emoji_slight_smile:

Also, mach weiter und ich hoffe auf rege Teilnahme von dir.
Gruss Harald
 

Stiller

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Vielen Dank für euer Verständnis, ich freue mich auf ein konstruktives und unterhaltsames Miteinander.
 

Stiller

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was die BG dazu sagt

Weil ich mir nun unsicher war, habe ich bei der BG angefragt:

"Betreff: Sägeblätter auf Tischfräse?
In einem Forum habe ich mich klar positioniert: Es dürfen keine Sägeblätter auf einer Tischfräse montiert werden. Weil: es fehlt ein BG-Test Zeichen, ua. weil keine Spandickenbegrenzer, ... Dafür gab es harsche Kritik. Nun möchte ich mich noch mal absicheren... Mit folgenden Fragen: Dürfen Sägeblätter auf der Tischfräse montiert werden? Wenn ja, welche? Was muss beachtet werden? Gibt es sogenannte Spannflansche für sowas? mit freundlichen Grüßen, ... "

Antwort:
Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank für Ihre Nachricht. Die Frage ist relativ einfach zu beantworten-Sie haben recht. Sägeblätter dürfen im gewerblichen Bereich auf Tischfräsmaschinen nicht verwendet werden. Dies aus gutem Grund z.B. entsteht durch die höhere Anzahl an Schneiden eine höhere Reibung. Hierdurch erhöht sich die Rückschlaggefahr. Durch die fehlende Spandickenbegrenzung ist die Verletzungsschwere wesentlich höher als mit zugelassenen Werkzeugen. Ich habe solche Unfälle schon untersucht.
Vor vielen Jahren gab es noch eine Ausnahme, doch durch den technischen Fortschritt ist diese nicht mehr erforderlich. Es gibt für die entsprechenden Arbeitsgänge zugelassenes Werkzeug und somit keine Ausrede mehr. Das Werkzeug muss für den manuellen Vorschub zugelassen sein!
Für eine noch ausführlichere Antwort oder weitere Fragen können Sie mich gerne kontaktieren.

Mit freundlichen Grüßen
(Name kann erfragt werden)

Präventionsdienst
Berufsgenossenschaft Holz und Metall
Dienststelle Berlin
Innsbrucker Straße 26/27
10825 Berlin

Mir hilft diese Antwort für meine Arbeit mit den Kollegen und vor den Lehrlingen sehr.
 

beppob

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grüß dich andre,

ja, alles schön und gut, so ist mir das schon im kopf, aber 1. sind wir hier nicht im gewerblichen bereich und unterliegen nicht der bg, weshalb man sich aber trozdem an deren richtlinien halten sollte, 2. und damit komme ich nicht klar "sägblätter sind nicht spandickenbegrenzt" :confused::confused: warium sind sie dann für sägen zugelassen ??? die bestückung steht doch da auch nicht mehr als die 1,1mm über den zahn, und der vordere zahn begrenzt jeweils den nächsten, die spanlücken sind also ebenfalls begrenzt :emoji_frowning2:

lediglich ein höherer kraftaufwand bleibt, aber der ist bei scharfem werkzeug, das man ja immer haben sollte, eher gering ausserdem verwendet man sowieso, wenn irgend möglich, den vorschub :emoji_wink:

bliebe noch zu klären, was mit der glasleistentrennung ist :rolleyes:
 

Stiller

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Lieber Beppo,

1. sind wir hier nicht im gewerblichen bereich und unterliegen nicht der bg, weshalb man sich aber trozdem an deren richtlinien halten sollte,
: Ich bin Profi und als solcher muss ich die Regeln der BG einhalten und entsprechende Tipps geben. Wie sonst kann was besser werden, wenn man sich nicht darum bemüht...

2. und damit komme ich nicht klar "sägblätter sind nicht spandickenbegrenzt" warium sind sie dann für sägen zugelassen ??? die bestückung steht doch da auch nicht mehr als die 1,1mm über den zahn, und der vordere zahn begrenzt jeweils den nächsten, die spanlücken sind also ebenfalls begrenzt
: Ein nächster Sägezahn begrenzt nicht, der schneidet. Ein Spandickenbegrenzer wirkt wie ein Abweiser bei unfallähnlichen Situationen - also extrem schnellem Vorschub. Gibt es aber auch an Sägeblättern. Aber nicht für Tischfräse! Kein Spaltkeil vorhanden, ...
Werkzeug für Tischfräse: Einfach auf die Beschriftung des Werkzeuges achten: Ist es für den Handvorschub geeignet? : BG-Test-Zeichen oder MAN, oder manuell, oder Handvorschub


3. bliebe noch zu klären, was mit der glasleistentrennung ist
: Kenne ich nicht aus der Praxis. Wenn Sägeblatt - dann eigentlich immer mit Spaltkeil. (Ausnahme Einsetzschnitte) Kannst Du aber an Tischfräse nicht montieren. Der Glasleister übernimmt wohl die Spaltkeilfunktion. Kommt wohl aber selten vor. Ansonsten gilt: Sägeblätter nicht auf Tischfräse!
 

uli2003

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Macht euch mal keinen fertig auf der Einrichtung Spalkeil. Beim Glasleisten trennen wird kein Holz komplett aufgetrennt.
Somit kann auch nichts klemmen.
Und alles was BG-'getestet' ist, muss nicht zwingend besser sein.

Grüße
Uli
 

magmog

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Guude,

Glasleisten werden fast immer unter "MEC"-Bedingungen ausgeschnitten. Da gelten andere Bestimmungen als bei MAN.
Beim Einsatz von Sägen auf der Tischfräse gelten die Bestimmungen für Fräswerkzeuge auf Tischfräsen, die unterscheiden sich von den Bestimmungen für Tischkreissägen.

Das verlinkte Bild der Glasleistensäge zeigt sehr schön, wie die Zahnflanken verknastern. Das führt zu stark erhöhter Reibung und entsprechenden Rückschlagskräften.
 

Holzrad09

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Ende der 80er, meine Ausbildungszeit, baute unser Altmeister noch Zimmertüren auf folgende Art und Weise, Rahmentüren mit 15er Friesen, die Aufrechten mittig durchgekettet, die Zapfen mit 350 er HM Blatt freilaufend auf der Tischfräse, in 2 - 3 Etappen ging es durch, die 50er Spindelhülse war der Anlaufring :rolleyes:
nach dem verpressen wurde gefälzt, der gekeilte Zapfen zu 1/3 im Überschlag, und 2/3 im Falz, nicht schön aber war wohl früher so. Mit über 80 kann er noch alle Finger verbuchen, vielleicht ein Einzelfall :emoji_slight_smile:
Und noch immer wird diese Methode von einigen knurrischen älteren Kollegen angewandt,
Zitat - eine Türe dübeln:eek: was redest da, ah zappen is ah zappen :emoji_grin:


Dieser Thread soll keineswegs zur Nachahmung anregen !
 

Joiner_Koblenz

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