400V Drehstrom Verständnisfrage / Abrichte Dickenhobel

Holz-Fritze

ww-robinie
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Ist die Steckdose Räumlich einer Maschine zugeordnet, darf er es. Ist die Steckdose allgemein ist das eine für den Laien benutzbare Steckdose und damit mit B abzusichern.

Bist Du dir da sicher. Was machst Du wenn Du eine Steckdose an der mehrere IT Geräte betrieben werden welche über einen gemeinsamen Schalter getrennt werden absicherst. B hält da oft nicht.

Ich kenne diese Auslegung nur bei den FI Schutzschaltern.
 

Holz-Fritze

ww-robinie
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Hallo Tract,

Deine Regel klappt leider nur bei cos phi = 1, was praktisch nur bei Heizungen (reine R-Last) der Fall ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor

Beste Grüße, Heimwerkerle

Ah ja, ich glaube du wirfst da etwas durcheunander.

Wenn eine Drehstromleitung mit 16A belastbar ist. So ist die maximale Leistung an dieser Steckdose 11kW. Wieviel an Wirkleistung danach übrig bleibt interessiert dabei erst mal nicht.
 

D-harry

ww-kastanie
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Bist Du dir da sicher. Was machst Du wenn Du eine Steckdose an der mehrer IT Geräte betrieben werden welche über einen gemeinsamen Schalter getrennt werden absicherst. B hält da oft nicht.

Ich kenne diese Auslegung nur bei den FI Schutzschaltern.

Das ist wahrscheinlich schlicht nicht erlaubt. Und Ja, ich bin mir sicher.

Bei FI Schutzschaltern gibt es das auch. nur anders:emoji_grin:

So, einfach mal den Hintergrund. Die Sache mit dem verspäteten auslösen des Sicherungselementes hatten wir ja schon. Wenn die Steckdose jetzt verbindlich einer Maschine zugeteilt ist, beispielsweise einer Säge, dann ist C kein Problem und kann und darf verbaut werden. Wenn die Maschine dafür geeignet ist.
Wenn dem nicht so ist, muss zwingend ein B Automat verbaut werden, weil du ja dann auch eine Verlängerungsleitung einstecken darfst. Jetzt kann es realistisch aber dazu kommen, das ein Kurzschluß nicht als solcher erkannt wird, weil die C Automaten deutlich unempfindlicher sind. Ergo es brennt.
Dazu kommt aber noch eine Kleinigkeit. Eine spezifische Dose darf nur Abgesichert werden, wie das angeschlossene Gerät es erfordert. Beispielsweise bei einem Hobel mit 2 kW wird das grob ein 4A Automat sein. Das will aber auch niemand.
Das Angeschlossene Gerät muss bei einem C Automaten mit einem Motorschutzautomaten ausgerüstet sein, um weiterhin Vollschutz zu haben.
 

Holz-Fritze

ww-robinie
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DJetzt kann es realistisch aber dazu kommen, das ein Kurzschluß nicht als solcher erkannt wird, weil die C Automaten deutlich unempfindlicher sind. Ergo es brennt.

Tut mir leid aber das ist falsch. Das thermische Auslöseverhalten zwischen B und C ist fast identisch. Lediglich der magn. Kurzschlußauslöser löst bei einem höheren Strom aus.

Ich behaupte jetzt einfach mal ein Typ C ist auch an für Laien bedienbare Steckdosen zulässig. Siehe dazu mal die Norm DIN EN 60898-1 (VDE 0641-1) ich kann da keinen Hinweis entdecken der deine Behauptung untermauert.
 

falco

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Weil abhängig von den verbauten Kabeln und Leitungslängen ein Automat mit einer C-Kennlinie im Fall eines Köper- oder Kurzschluss eventuell nicht mehr sicher, oder zu langsam auslöst.
Das lässt sich nach dem Einbau durch enstprechende Messsungen überprüfen.

LG Andreas

Richtig und weil die Kabel ja noch gelegt werden müssen muss dieses so dimensioniert werden, dass der Automat den benötigten Kurzschlussstrom bekommt, völlig üblich, wie dimensioniert man Kabel sonst?

Dass eine Laiensteckdose nicht mit C-Charakteristik abgesichert werden darf wäre mir vollkommen neu und völlig praxisunüblich. Bei korrekter Dimensionierung der Teile ist die Sicherheit zur B-Charakteristik identisch. Aber es passiert genau das worauf ich Eingangs hingewiesen habe, es endet in einer endlosen Diskussion mit viel "Fach"-Wissen.
 

D-harry

ww-kastanie
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Dass eine Laiensteckdose nicht mit C-Charakteristik abgesichert werden darf wäre mir vollkommen neu und völlig praxisunüblich.

Ich bin nun 30 Jahre "im Geschäft" und werde jeden Tag aufs neue Überrascht.:emoji_stuck_out_tongue:
Fachlich ist bereits alles gesagt. Es ergibt sich aus den Kurzschussstromberechnung nach den Vorgaben aus der VDE 0100. Du wirst keinen Satz finden, "das ist verboten" aber die oben genannte Logik lässt da in der Praxis keinen Spielraum.
Das Gleiche gilt allerdings auch für die Vorgaben des VDS, sofern diese zur Anwendung kommen. Nach deren Vorschriftenwerk ist es ebenfalls nicht zulässig.
Zur "praxisüblichkeit": Natürlich kämpft man immer wieder mit Altgeräten, Herstellern, die sich nicht an Vorschriften halten, usw. Ich Habe so etwas bisher allerdings immer reklamiert, und repariert bekommen. Häufig reichte eine Mechanische Reparatur (gängig machen) in anderen Fällen waren Bauteile defekt oder die Maschine schlichtweg durch Fehlbedienung überlastet.
 

Holz-Fritze

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ja, würde ich aber nicht machen. Es lohnt schlichtweg nicht.

Ich wundere mich echt über Deine Kenntnisse, denn Schmelzdrahtsicherung als Leitungsschutz sind schon lange nicht mehr erlaubt.

Ich warte immer noch auf Quellenangaben in denen steht dass C - Automaten nicht mehr erlaubt sind.

Deine genannte Logik ist einfach nicht richtig. Es ist auch interessant, dass Du jetzt von Praxis redest die das angeblich nicht zuläßt und vorher noch groß schreibst es wäre "verboten" und Dir vor allem sicher warst.

Es ist vielleicht nicht immer ratsam aber durchaus erlaubt.
 

falco

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Jetzt frage ich mich aber wo du das wiederrum herhast? Lasttrennschalter mit Neozed-Einsatz als Vorsicherung der UV halte ich nachwievor für einwandfrei machbar?!

Und zu den C-Automaten, ich könnte meine Säge gar nicht ohne betreiben, es sei denn ich würde meine 50m Trommel als Heizung benutzen.
 

Holz-Fritze

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Moin. Müssen dann jetzt Millionen von NH-Sicherungen und D02-Elementen sofort ausgetauscht werden?

Gruß Jörg

Nein dies gilt für Neuinstallationen, generell gilt, entsprach eine El-Anlage zu dem Zeitpunkt der Errichtung den gültigen Vorschriften darf sie weiterbetrieben werden. Sobald etwas nachgerüstet wird besteht u.U. Nachrüstpflicht.
 

Holz-Fritze

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Jetzt frage ich mich aber wo du das wiederrum herhast? Lasttrennschalter mit Neozed-Einsatz als Vorsicherung der UV halte ich nachwievor für einwandfrei machbar?!

Und zu den C-Automaten, ich könnte meine Säge gar nicht ohne betreiben, es sei denn ich würde meine 50m Trommel als Heizung benutzen.

Ich schrieb Leitungsschutz nicht Vorsicherung. Als Vorsicherung ist es noch erlaubt.

Das kannst Du überall nachlesen, wahrscheinlich sogar bei Wiki. Ich habe es aus meinem Anwendungsbuch VDE100.
 

falco

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Ich schrieb Leitungsschutz nicht Vorsicherung. Als Vorsicherung ist es noch erlaubt.

Das kannst Du überall nachlesen, wahrscheinlich sogar bei Wiki. Ich habe es aus meinem Anwendungsbuch VDE100

Dann ist alles gut, nur ich hatte es anders verstanden, die Frage war ob generell Schmelzsicherungen verbaut werden dürfen und du hast das gleich verneint, ich dachte ich hätte was nicht mitbekommen.

Ohne Schmelzsicherungen würde man an der ein oder anderen Stelle immer Probleme mit der Selektivität bekommen.
 
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