400V Drehstrom Verständnisfrage / Abrichte Dickenhobel

[co2]

Hallo,
die Frage ist sicher schon öfter gestellt worden, kann aber keine Antwort finden ( die ich auch verstehe bzw. mir weiterhilft.. )
Ich bin im Begriff mir eine Abrichte zu kaufen und bin bei gebrauchten immer unsicher, ob ich die überhaupt bei mir betreiben kann.
Oft steht ja dabei, oder auf dem Typenschild "400V", was bedeutet das?
Ist die Bezeichnung Herstellerabhängig, oder gibt es da eine Regel/Norm, was das genau ist?
Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es den ( in normalen Haushalten) üblichen 3-Phasen 230V Anschluss ( Herd usw..) und den ( unüblichen? ) 3-Phasen 400V Anschluss.
Kann man Maschinen, die für 400V Starkstrom ausgelegt sind ( falls "400V" das bedeutet...) auch an 3x230V Drehstrom betreiben?
Konkret geht es um eine Elektra Beckum HC 410, die mir angeboten wurde... In der Anleitung steht "AC3 ~ 400V/50HZ".

 

[falco]

Ohne wieder alles erklären zu wollen und in endlosen Diskussionen zu enden:

Schau mal auf deinen Stromzähler, unterhalb des Zählrades steht ob dies ein Wechselstromzähler oder ein Drehstromzähler ist. Die 400V von denen du sprichst entspricht Drehstrom.

3x230V Drehstrom gibt es nicht, es kann immer nur eine 230V Phase geben, alle anderen sind Phasenverschoben, sonst dreht nichts. Hast du einen Elektroherd mit Backofen ist dies ein weiteres Indiz, dass du bereits Drehstrom im Haus hast.

Kann man das Gerät auch an 230V betreiben? Ja kann man theoretisch und es gibt auch einige die davon überzeugt sind, kaum Nachteile feststellen zu können. Ich gehöre nicht dazu, wenn es Möglichkeiten gibt ein entsprechendes Gerät zu erwerben, dass die gegebenen Möglichkeiten berücksichtigt ist es immer besser dieses zu kaufen. Ansonsten fängt man mit weiteren Geräten an, die nur dazu dienen den Hobel halbwegs sauber zum laufen zu bekommen, viel mehr aber auch nicht.

Zurück zu Dir: Du benötigst für das Gerät eine spezielle Steckdose, die bedeutend größer und röter ist als eine normale Haushaltssteckdose. Wenn du so eine nicht hast, muss sowieso ein Elektriker kommen und eine installieren, frag einfach einen Eli in deiner Nähe, ob er sich das nicht mal anschauen mag, mit 30€ dürfte man dabei sein und er kann dir sofort Auskunft geben, was zu machen ist und was es kostet.

 

[Srosskamp]

Moin!

Um es einmal erklären zu wollen:

- ins Haus kommen normalerweise drei sogenannten "Phasen", jeweils 230V
- zusätzlich kommen der sogenannte "Neutralleiter" und die "Erdung"
- jeweils eine Phase ergibt mit dem Neutralleiter und der Erdung zusammen die drei Kabel, die eine normale 230V SchuKo-Dose versorgt (Steckdose für Licht, Staubsauger, etc.)

--> Die Spannungsdifferenz von Phase zu Neutralleiter sind die genannten 230V

- ALLE drei Phasen mit Neutralleiter und Erdung ergeben die fünf Kabel, die eine "Drehstromdose" versorgen.

--> Die Spannungsdifferenz zwischen den Phasen sind dann jeweils die 400V (daher die etwas schräge Bennennung "3x230V", das ist fachlich falsch bezeichnet.

Wo ich meinem Vorredner Recht geben: Frag BITTE einen Elektriker. Sowas macht man bei Deinem Kenntnisstand in keinem Fall selbst. Einen Drehstromanschluss vom Hausanschluss zur Werkstatt wird er Dir dann legen können.

Gruß

SR

 

[falco]

Einen Drehstromanschluss vom Hausanschluss zur Werkstatt wird er Dir dann legen können.

Und noch ein kleiner Nachtrag: In der Regel kannst du einen Teil in Eigenleistung erbringen. Ihr besprecht den Verlegeweg des Kabels, er schneidet dir was von der Rolle ab und du verlegst es selber, das dauert nämlich am längsten. Den Anschluss macht er dann und du hast einiges gespart.

 

[D-harry]

Noch mehr sparen kannst du, wenn die Abrichte bereits da steht. Dann nimt er die direkt mit in Betrieb und du brauchst Ihn nicht noch mal kommen lassen, wenn die Drehrichtung falsch ist.

 

[rorob]

und wenn die Drehrichtung doch falsch ist, gibt es Steckdosen mit Phasenwender.

Gruß

Robert

 

[falco]

Drehrichtung sollte bei einem Eli nicht falsch sein, hab ich bisher nur bei Laien erlebt oder bei Geräten, deren Stecker falsch angeschlossen war, dann sollte das Gerät entsprechend modifiziert werden.

 

[thebortman]

Wenn ich mir dir Frage anschaue lautet die einzig richtige Antwort:

Du benötigst eine spezielle Steckdose, die dir nur ein Fachmann installieren kann, weil er dazu an den Zählerschrank muss. Das bedeutet wenn due die Maschine kaufst, musst du mit zusätzlichen Kosten für die Elektroinstallation rechnen!

Nichts gegen die Antworten hier. Aber wenn ich mir die Frage durchlese dann sind die Antworten fachlich etwas oversized

 

[D-harry]

Drehrichtung sollte bei einem Eli nicht falsch sein, hab ich bisher nur bei Laien erlebt oder bei Geräten, deren Stecker falsch angeschlossen war, dann sollte das Gerät entsprechend modifiziert werden.

Meine ich doch. Ist halt billiger, wenn der Elektriker schon da ist

 

[co2]

Ja, danke für eure Antworten. Es geht mir nicht darum, irgend was selbst zu machen an der Elektrik, ich habe davon keine Ahnung, wie man unschwer feststellen kann....
Es geht mir darum, die " richtige" Maschine zu kaufen, sonst mach ich das tolle Schnäppchen und kann sie dann Zuhause nicht betreiben..... und ich dachte, gelesen zu haben, dass es außer dem haushaltsüblichen "Starkstrom" mit dem man zB einen E-Herd betreibt, auch echten "Starkstrom" gibt, den man wahrscheinlich eher in Handwerksbetrieben findet..?
Wenn ich Falcos Beitrag richtig interpretiere, heißt das, wenn auf einer Maschine "400v" steht, läuft sie wahrscheinlich mit "Haushaltsdrehstrom". Sorry, wenn ich mich fachlich falsch Ausdrücke, aber ich denke, es wird klar, was ich meine.

 

[ranx]

Moin, ist das dein Haus? Wenn du keine Drehstromsteckdose hast musst du dir eine Montieren lassen. Das macht dann der Elektriker. Ist es zur Miete musst du das mit deinem Vermieter abklären. Für die 400 Volt 50 Hz brauchst du Drehstrom, eine Steckdose ist jedoch nicht zwingend Nötig aber üblich für das Anschließen von kleineren Werkzeugmaschinen. Ich erachte einen Drehstromanschluss als Sinnvoll für eine Werkstatt und könnte nicht mehr ohne. Habe ich vor vielen Jahren im Fachwerkhaus nachgerüstet. Kabel und Steckdosen habe ich verlegt, abgeklemmt und die neuen Sicherungen hat der Elektriker gemacht. LG uwe

 

[Heimwerkerle]

Hallo co2,

im Niederspannungsbereich (bis 1000V) sind die üblichsten Abgriffe die oben beschriebenen.
Es werden insgesamt 4 Leiter ins Haus/die Werkstatt geführt: L1/L2/L3 und N, wie oben beschrieben. PE ("Erde") kommt durch den hauseigenen Ringanker/Erdübergsbestelle.

L1/L2/L3 sind in ihrer Phasenverschiebung wie ein Dreieck angeordnet, d.h. die Phasen besitzen gegeneinander eine Phasenverschiebung von 120°. Die Spannung hier ist L1-L2 = L2-L3 = L3-L1 = 400V. Da es sich um ein Drehfeld handelt, nennt man das Drehstrom.
N ist "zentral angeordnet", das heißt das ist das Referenzpotential, welches mit etwas rechnen eine Spannung von L1-N = L2-N = L3-N = (400xsqrt(3)) V = 230V. Das nennt man Wechselstrom, weil Wechselfeld.

Leistung (P) bzw. Energie (Qe) kann nur übertragen werden, wenn bei der Spannung ein Strom fließt. P=UxI. Leistung benötigen die Geräte, um zu funktionieren. Also je nachdem, welche elektrische Leistung ein Gerät benötigt, wird das entspr. System aus Strom/Spannung gewählt.

Der Strom bemisst die Leitungsquerschnitte (und macht diese warm) - und damit auch die Steckdosenformate. Um diese in einem brauchbaren Format zu halten, macht man den ganzen Spaß mit den 2 Spannungen. Und auch mit div. Steckdosen.
Die gängigen deutschen Steckdosen sind:
230V - 10A SchuKo (heute selten, bis max. 2300W)
230V - 16A SchuKo (bis max. 3680W)
400V - 16A (bis max. 6400W)
400V - 32A (bis max. 12800W)
400V - 64A (bis max. 25600W)

Die letzten beiden sind selten in Handwerksbetrieben, eher in der Industrie zu finden (und auch da selten, weil dann fest verdrahtet). Sieht man als "Normalsterblicher" eigentlich nur bei Großveranstaltungen.

Wenn Deine Maschine jetzt kein Riesentrumm ist, dann hast Du ziemlich sicher max. eine 400V-16A Dose (rot).

Beste Grüße, Heimwerkerle

 

[co2]

Ist unser Haus, also kein Problem.
Danke für deine ausführliche Antwort, Heimwerkerle.
Evtl kommt meine Unsicherheit auch daher, das Hersteller teilweise ( für mich!) komische Angaben machen...
ZB bei Felder gibt's Maschinen wahlweise mit "3x400", "3x230" und "1x230"V, Hammermaschinen werden dagegen (zB A3 41) nur mit "3x400" und "1x230" angeboten...... Hmmm...

 

[sheuberger]

Ich versuche es auch nochmal zu erläutern:

Wie du das mittlerweile gesehen hast, gibt es "Steckdosen" mit 230V und solche mit 400V. Die 400V-Dosen sind i.d.R. rot und sehen so aus:
https://www.google.de/search?q=cee+...afNAhUKXhoKHZWQDWkQ_AUICCgB&biw=1800&bih=1115

Was du mit Haushaltsüblicher Starkstrom vs. echter Starkstrom meinst...? Es gibt Wechsel-Strom mit 230V dabei wird eine Phase gegen den Null-Leiter-Geschaltet und es gibt Drehstrom (400), dabei werden die unterschiedliche Phasen gegeneinander geschaltet.

Aus dem Vorhandensein eines Herdes/Kochfeld lässt sich noch lange nicht auf die verwendete "Stromart" schließen. Ich habe eben mal bei Neff geschaut und habe ein x-belibigen Herd mit Ofen und ein Kochfeld rausgenommen. Die haben alle 230V, auch wenn 5 Adern Richtung Herd gelegt sind. D.h. dort hast du auf einem 5-Poligen Kabel zwar 3 Phasen, diese werden aber gegen den 0-Leiter geschaltet. Meines Wissens sind wirkliche Drehstrom-Herde mittlerweile eher unüblich.

Soll für dich heißen, wenn du mit 400V-Geräten arbeiten willst und keine "Rote Dose" hast, kommst du um einen Elektriker nicht drum rum.

 

[D-harry]

Noch 2 ct:
1. Drehstrommaschinen sind immer besser als Wechselstrommaschinen
2. Selbst wenn auf deinem Zähler "Wechselstromzähler" steht, ist das i.d.R- kein Beinbruch und auch nicht viel teurer. Es muss normalerweise nur der Zähler ausgetauscht werden. Das gilt für einigermaßen moderne Instalationen, die nach TAB (Vorschrift) ausgeführt sind.

 

[Heimwerkerle]

Hallo co2,

das liegt an der Stern-Dreiecktransformation:
3x400V = L1-L2, L2-L3, L3-L1 (Dreieck)
3x230V = L1-N, L2-N, L3-N (Stern)
1x230V = Wechselstrom

Kann man alles durch richtiges anschließen an einer CEE-Steckdose erreichen.

Beste Grüße, Heimwerkerle

 

[ChrisOL]

Ein Tipp noch für den Drehstromanschluss, der Elektriker möge dir bitte einen Sicherungsautomat / Leistungsschutzschalter mit Auslösecharakteristik C und nicht B installieren.

 

[tract]

400V - 16A (bis max. 6400W)
400V - 32A (bis max. 12800W)
400V - 64A (bis max. 25600W)

das ist leider falsch

An der 16A-Steckdose, als Beispiel, kann man ~ 11kW betreiben
(Volt x Amperé x Wurzel aus 3 = Vorteil Drehstrom)

Aus diesem Grund findet man an div. 7,5kW-Maschinen auch 16A-Stecker
(Beispiel Rolltisch-Säge RKE)

 

[co2]

Prima, das hilft mir weiter, danke.

Übrigens finde ich es lustig, was Leute aus ( vermeintlich ) doofen Fragen so ableiten...
Ich persönlich frage halt lieber 2 Mal "doof", bevor ich drangreife ( gerade bei Elektrik...) als andersherum Aber das muss natürlich jeder selbst wissen.....

 

[D-harry]

Ein Tipp noch für den Drehstromanschluss, der Elektriker möge dir bitte einen Sicherungsautomat / Leistungsschutzschalter mit Auslösecharakteristik C und nicht B installieren.

Das darf er eventuell nicht.

 

[falco]

Ist ja auch vollkommen richtig!

Hast du die angesprochenen rote Steckdose nicht in deinem Haushalt muss der Elektriker kommen und wenn du dem sagst was du daran betreiben möchtest weiß der genau was zu tun ist, vorab zu sagen was das kosten wird ist schwierig. (Wegen dem vermeintlichen Schnäppchen, was dann teuer werden kann)

Willst du alles so lassen wie es ist, kann ich nur zu einer 230V Maschine raten.

 

[falco]

Das darf er eventuell nicht.

Warum sollte er das nicht dürfen?

 

[D-harry]

Ist die Steckdose Räumlich einer Maschine zugeordnet, darf er es. Ist die Steckdose allgemein ist das eine für den Laien benutzbare Steckdose und damit mit B abzusichern.
Ob eine C Absicherung bei dieser Maschine erlaubt ist, kommt auf unter anderem die Schleifenwiderstände und die Ausrüstung an und muss berrechnet/ gemessen/ begutachtet werden. Sonnst könnte es Ärger u.a. mit der Feuerversicherung geben.
Bei den meisten kleinen Maschinen, von denen hier die Rede ist, kommst du aber locker mit einem B Automaten aus. Wenn nicht stimmt etwas mit dem Anlaufverhalten nicht.

 

[Biker1002]

Warum sollte er das nicht dürfen?

Weil abhängig von den verbauten Kabeln und Leitungslängen ein Automat mit einer C-Kennlinie im Fall eines Köper- oder Kurzschluss eventuell nicht mehr sicher, oder zu langsam auslöst.
Das lässt sich nach dem Einbau durch enstprechende Messsungen überprüfen.

LG Andreas

 

[Heimwerkerle]

das ist leider falsch

An der 16A-Steckdose, als Beispiel, kann man ~ 11kW betreiben
(Volt x Amperé x Wurzel aus 3 = Vorteil Drehstrom)

Aus diesem Grund findet man an div. 7,5kW-Maschinen auch 16A-Stecker
(Beispiel Rolltisch-Säge RKE)

Hallo Tract,

Deine Regel klappt leider nur bei cos phi = 1, was praktisch nur bei Heizungen (reine R-Last) der Fall ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor

Beste Grüße, Heimwerkerle