Frage zu Querholz auf Längsholz

DoktorHirnlos

ww-fichte
Registriert
22. Mai 2015
Beiträge
23
Hallo zusammen,

Ich habe vor kurzem mit dem Holzwerken angefangen und mir mitlerweile auch zwei Bücher durchgelesen.
Zum Thema "Verleimen von Quer- und Längsholz" habe ich eine Frage. Und zwar wird beim Herstellen von Rahmen darauf verwiesen, dass man dort Quer- und Längsholz verleimen dürfe, weil die Rahmen so schmal sind. Bei größeren Flächen dürfe man das nicht. Für mich als Ingenieur macht das irgendwie keinen Sinn. Entweder hält der Leim oder er hält nicht bei einer bestimmten Holzart. Ist die geleimte Fläche länger sind natürlich die Kräfte größer, aber die Leimfläche ja auch... die Spannung ist immer die gleiche und auf die kommt es ja an.
Kann mir das eventuell jemand erklären, ich bin für jede Hilfe dankbar!
 

spline

ww-robinie
Registriert
11. Oktober 2008
Beiträge
737
Ort
München
Moin,

ohne, dass ich jetzt der Profi bin,...
Was dahinter steckt dürfte mit der unterschiedlichen Ausdehnung zwischen Quer- und Längsfaser zu tun haben. Je nachdem wie die Luftfeuchtigeit ist.
Wenn das auf grosse Fläche vollflächig verleimt wird, wird es wahrscheinlich ein Holz an der irgendwann zerreisen.
Nimmt man nun nur schmale Latten, dann ist die verleimte Fläche nicht so gross.
Wenn die Differenz der Längs- zur Querausdehnung nun z.b. 2% beträgt, dann ist das bei 3 cm Leimfläche nicht so tragisch.
Wenn du aber mal einen kompletten Meter verleimt hast, dann hast du da eben mal 2 cm Unterschied.

Wäre zumindest mal meine Erklärung dazu.

Grüsse


Jürgen
 

DoktorHirnlos

ww-fichte
Registriert
22. Mai 2015
Beiträge
23
Hi, das ist ja gerade das Problem... Wenn doch 10cm Leim die 2mm Ausdehnung verkraften, dann müssen auch 1m Leim die 2cm Ausdehnung aushalten.
 

spline

ww-robinie
Registriert
11. Oktober 2008
Beiträge
737
Ort
München
Aber dann muss ja der Tropfen Leim, der gaaaaaanz am Rand sitz sich plötzlich 2 cm ausdehnen. Das schafft er dann nicht mehr.
 

DoktorHirnlos

ww-fichte
Registriert
22. Mai 2015
Beiträge
23
Es dehnt sich doch über die Länge mit 2%, alles ist etwa gleich gedehnt. Dann ist die Spannung konstant.
 

spline

ww-robinie
Registriert
11. Oktober 2008
Beiträge
737
Ort
München
Ok, anderes Beispiel.
Du hast eine Platte, die dehnt sich gar nicht. Abemssungen 1 x 1 Meter. Da legst du eine drauf, die sich um 2% dehnt. Frei lagernd, kann sich nach allen Richtungen dehnen.
Genau in der Mitte ist die Spannung NULL. Da bewegt sich nichts.
Aber am Rand ist die Ausdehnung dann plötzlich 1cm (nur einer, weil auf der gegenüberliegenden Seite ja auch 1 cm Ausdehnung da ist).

Erscheint mir zumindest logisch. Kann aber auch mein Denkfehler sein.
 

DoktorHirnlos

ww-fichte
Registriert
22. Mai 2015
Beiträge
23
Es tut mir leid, aber das ist etwas völlig anderes. Wenn die Platte frei liegt, gibt es nur Verschiebungen und keine Spannungen. Verschiebungen haben aber keine Relevanz, nur die Spannungen.
 

spline

ww-robinie
Registriert
11. Oktober 2008
Beiträge
737
Ort
München
Ok, dann geb ich auf und warte ebenfalls auf eine Erklärung von Leuten die sich mit sowas auskennen.

Grüsse

Jürgen
 

spline

ww-robinie
Registriert
11. Oktober 2008
Beiträge
737
Ort
München
So, einen Versuch geb ich mir noch.
Bei einem Rahmen dehnt sich dann eben der ganze Rahmen aus und somit entsteht keine / weniger Spannung.
Schön zu beobachten an Türen, die im Sommer dank feuchter Luft klemmen und im Winter dank trockener Heizungsluft etwas "auf Durchzug schalten".
 

heiko-rech

ww-robinie
Registriert
17. Januar 2006
Beiträge
4.390
Ort
Saarland
Hallo

dehnt sich dein Holz um sagen wir mal 2% aus, sind das bei einer Rahmenbreite von 70mm dann 1,4mm. Das kann die Leimfuge und das Längsholz mitmachen. Rechnet man das hoch auf 1000mm sind wir bei 20mm, das macht dann eben die Leimfuge und das Holz nicht mit. Holz ist ja elastisch, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad.

So, einen Versuch geb ich mir noch.
Bei einem Rahmen dehnt sich dann eben der ganze Rahmen aus und somit entsteht keine / weniger Spannung.
Das stimmt so nicht unbedingt (siehe unten). Der Rahmen behält im weitesten seine Maße, da Holz in Längsrichtung nur minimal arbeitet. Eben das macht man sich ja bei einem Rahmen auch zunutze.
Schön zu beobachten an Türen, die im Sommer dank feuchter Luft klemmen und im Winter dank trockener Heizungsluft etwas "auf Durchzug schalten".
Da kommt es dann eher durch die sehr breiten Rahmen, die man ja bei einer großen Tür, wie z.B. einer Einganstüre braucht. Erschwerend kommt bei einer Tür nach außen hin noch hinzu, dass im Inneren (Haus) ein anderes Klima herrscht, als außen. Das ist im Winter stärker ausgeprägt, als im Sommer.

Gruß

Heiko
 

DoktorHirnlos

ww-fichte
Registriert
22. Mai 2015
Beiträge
23
Hallo

dehnt sich dein Holz um sagen wir mal 2% aus, sind das bei einer Rahmenbreite von 70mm dann 1,4mm. Das kann die Leimfuge und das Längsholz mitmachen. Rechnet man das hoch auf 1000mm sind wir bei 20mm, das macht dann eben die Leimfuge und das Holz nicht mit. Holz ist ja elastisch, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad.

Hallo Heiko, ich muss sagen, dass ich die Antwort nicht verstehe. Es geht doch darum, dass die Spannung vom Leim oder dem Längsholz dahinter aufgenommen werden kann. Und die Spannung ist immer gleich groß, egal wie lang ich verleime.
 

heiko-rech

ww-robinie
Registriert
17. Januar 2006
Beiträge
4.390
Ort
Saarland
Hallo (hier könnte ein Vorname stehen),

Ich weiß leider nicht, wie ich es anders erklären soll. Ich habe auch keine Ahnung, was du mit gleichbleibender Spannung meinst. Vielleicht denkst du auch einfach viel zu kompliziert.

Gruß

Heiko
 

Komihaxu

ww-robinie
Registriert
18. Februar 2014
Beiträge
3.524
Ort
Oberfranken
Hallo Heiko, ich muss sagen, dass ich die Antwort nicht verstehe. Es geht doch darum, dass die Spannung vom Leim oder dem Längsholz dahinter aufgenommen werden kann. Und die Spannung ist immer gleich groß, egal wie lang ich verleime.
Nein, sie ist nicht gleich groß.
Wenn du die Leimfläche gedanklich in winzige Quadrate aufteilst, dann ist die Spannung innerhalb jedem dieser Quadrate gleich verteilt.

Die insgesamt auftretende Spannung ist allerdings viel größer, denn sie ist die Summe aller diese kleinen Quadrate.
Hast du weniger Fläche, hast du weniger Quadrate, also hast du insgesamt weniger Spannung.
 

werists

ww-robinie
Registriert
24. Juni 2014
Beiträge
1.059
Ort
Odenwald
Hallo Heiko, ich muss sagen, dass ich die Antwort nicht verstehe. Es geht doch darum, dass die Spannung vom Leim oder dem Längsholz dahinter aufgenommen werden kann. Und die Spannung ist immer gleich groß, egal wie lang ich verleime.

Hallo,

dann mal meine laienhafte Ansicht zum Thema.

Die Spannung wird vom Leim nur am Rand aufgenommen. In der Mitte wird sich das Holz ungehindert dehnen können und das auch tun.
Wenn das breite Holzstück nun am Rand fest gezwungen ist und in der Mitte sich ausdehnt wird es unweigerlich entweder zu Rissen oder Schüsseln kommen. Was sollen die Fasern sonst auch machen, sie sind nur begrenzt elastisch.

Es kommt zu Spannungen im Holz die nicht linear berechenbar sind.
Vom Denken als Metaller o. ähnl. mit weitgehend homogenen Werkstoffen muss man sich beim Arbeiten mit Holz ein Stück weit verabschieden..

LG Thomas
 

Ossei

ww-eiche
Registriert
11. April 2011
Beiträge
313
Ort
Ebersberg
Hallo,

vielleicht funktionierts ja von Ingenieur zu Ingenieur... :cool:

Stell dir eine Platte Längsholz und eine Platte Querholz mit je 100cm Breite vor, welche in der Mitte fest miteinander verbunden sind. Hier ist die Verschiebung zueinander also Null.
Nun dehnen sich beide Platten durch Feuchtigkeitsaufnahme - das Querholz um 2% mehr als das Längsholz. Die Querholzplatte steht also an den Rändern um je 1cm über.

Nun stellst du dir vor, die beiden Platten wären am Anfang flächig verleimt worden. Nach Feuchtigkeitsaufnahme dehnen sich beide wieder unterschiedlich. In der Mitte passiert wieder nichts. Ganz außen müsste die Querholzplatte die Längsholzplatte um je 1cm "breiter ziehen", 10 cm von der Mitte weg nur um 0,5cm, 1 cm von der Mitte weg nur um 0,05cm.
Das Längsholz dehnt sich nämlich nicht weiter, nur weil es mit dem Querholz verleimt ist! Die Kräfte sind einfach zu groß, ab einer bestimmten Entfernung links und rechts von der Mitte wird die Leimfuge abreißen.

Vielleicht ist dein Denkfehler, dass das Querholz das Längsholz einfach gleichmäßig "mitdehnt". Wäre das so, dann hättest du Recht.

Irgendwann wird sich der Nebel lichten.... :emoji_wink:

Gruß,
Matthias
 

tiepel

ww-robinie
Registriert
31. Mai 2015
Beiträge
4.246
Ort
Sauerland
Hi,
Den Gedanken, den DrHirnlos hat, kann ich nachvollziehen.
Man stelle sich einen 10cm langen Rahmen vor, der mit Querholz verleimt ist.
Da das funktioniert könnte man davon ausgehen, dass 10 der Rahmen hintereinander gelegt auch funktionieren.
Ganz genau betrachget, funktioniert es in der Wirklichkeit mit den 10cm Rahmen aber auch nicht.
Allerdings sind die Längen unterschiede so gering, dass sie nicht auffallen.
Wenn das Querholz auf jeder Seite des Rahmens 1/10mm übersteht, sieht man es nicht, bzw. fällt nicht ins Gewicht. Würde man aber die 10 Rahmen nebeneinander legen, wäre er bereits 2mm länger.
Gruss Reimund
 

Snekker

ww-robinie
Registriert
2. Dezember 2012
Beiträge
1.754
So meine Herren!
Ich habe diesen Thread mit staunen verfolgt und zweifele daran das
ich verstanden habe worum es euch nun wirklich geht.
Ich kann nur Vermutungen anstellen.
Zum einen wenn man einen Quadratmeter Längsholz mit einem
Quadratmeter Querholz Vollflächig verleimt Bekommt man
einen Quadratmeter Sperrholz.
Zum anderen ist es Richtig das man Rahmenhölzer miteinander Verleimen muss.
Sonst fällt der Rahmen auseinander. Logisch.
Allerdings darf man die in den Rahmen gehörende Füllung nicht mit den
Rahmenhölzern verleimen, weil es sonst passieren kann das die Füllung reißt.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Ich hoffe jetzt seid ihr recht verwirrt.
 

Ossei

ww-eiche
Registriert
11. April 2011
Beiträge
313
Ort
Ebersberg
Hallo Jens,

du musst dir doch die "Platten", sagen wir mal, 10cm hoch und 2cm stark vorstellen... Hatt ich das vergessen zu erwähnen? :emoji_grin:

Ziel des Spieles ist es doch, keinen mathematischen Beweis zu erbringen, sondern eine nachvollziehbare Art der Erklärung zu finden. :rolleyes:

Guten Abend miteinander,
Matthias
 

Fiamingu

ww-robinie
Registriert
24. August 2012
Beiträge
8.507
Alter
57
Ort
Ghisonaccia, Korsika, Frankreich
So meine Herren!
Ich habe diesen Thread mit staunen verfolgt und zweifele daran das
ich verstanden habe worum es euch nun wirklich geht.
Ich kann nur Vermutungen anstellen.
Zum einen wenn man einen Quadratmeter Längsholz mit einem
Quadratmeter Querholz Vollflächig verleimt Bekommt man
einen Quadratmeter Sperrholz.
Ich hoffe jetzt seid ihr recht verwirrt.

Sind wir jetzt sicherlich! Wie ergeben zwei
Lagen quer verleimtes Holz Sperrholz????:eek:
 

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
13.467
Alter
57
Ort
Wadersloh
Grundsätzlich ist es völlig richtig, was Doktor Hirnlos schreibt.

Wenn ich Quer- auf Längsholz in 50 oder 100 mm Breite verformungsfrei! verleimen könnte, könnte ich dies auch mit 1m oder 100m tun. Die Spannung bleibt gleich.
Das Ganze funktioniert aber nicht verformungsfrei, soll heißen Quer- und Längsholz bleiben außen auch bei geringen Breiten zueinander nicht bündig, verformen sich trapezartig, oder die Verleimung biegt sich komplett (ähnlich eines BiMetalls).

Das macht bei schmalen Verleimungen nicht auffallen, bei breiteren schon eher. Da sich die genannten Verformungen bei größer Breite addieren, sprengt es irgendwann die Verleimung, oder es verformt (biegt) sich extrem.
Bei Schwund kann es zu Rissen kommen, da die Stabilität (Reißfestigkeit, Elastizität) der Holzfaser teilweise geringer als die schwundbedingte Spannung ist.

Grüße
Uli
 

Snekker

ww-robinie
Registriert
2. Dezember 2012
Beiträge
1.754
Hallo Mark!

Sind wir jetzt sicherlich! Wie ergeben zwei
Lagen quer verleimtes Holz Sperrholz????

Es ist kein Witz. Zwei gleichstarke Lagen einer Holzsorte miteinander
im 90 Grad Winkel Verleimt ergeben Sperrholz.
Natürlich wäre es besser Die eine Lage in der Mitte zu halbieren und
von beiden Seiten jeweils eine Hälfte auf die Mittellage zu leimen.
Das ist aber nur Kosmetik. Fakt ist das sich bei der Kreuzweise
Verleimung von zwei gleichstarken Holztafeln die Kräfte aufheben.
Das ist die primitivste Form des Sperrholzes.
Haben die Ägypter vor 4000 Jahren so gemacht.
Bei uns heute spricht man Von Sperrholz wenn mindestens 3 Lagen
vorhanden sind. Schau dir mal ein stück Fünflagiges Sperrholz genau an.
Dann wirst du Feststellen das da drei dicke Lagen und auf den
Außenseiten zwei dünne Lagen zu sehen sind. Die beiden dünnen
Lagen sind zusammen in etwa so stark wie eine der Mittellagen.
 

khkb

ww-robinie
Registriert
10. März 2014
Beiträge
854
Alter
73
Ort
Wiesmoor
Moin (hier könnte ein Name stehen), :emoji_wink:

Entweder hält der Leim oder er hält nicht bei einer bestimmten Holzart. Ist die geleimte Fläche länger sind natürlich die Kräfte größer, aber die Leimfläche ja auch... die Spannung ist immer die gleiche und auf die kommt es ja an.

ich fürchte, der Irrtum liegt in der Annahme, dass die 'Klebekräfte' des Leimes den Ausdehnungskräften des Holzes gewachsen sind, wenn man nur genug draufschmiert. Dem ist nicht so. Dann bräuchten wir uns ja auch die Granitblöcke im Gebirge nur dick genug vorzustellen und sie würden nicht mehr von dicker werdenden Wurzeln gesprengt.

Vergiss auch nicht, dass die Ausdehnung des Holzes durch die gesamte Dicke, also praktisch jede Zelle erfolgt, der Leim aber nur an den äußersten Zellen hält.

Und als letztes Beispiel: die Römer haben staubtrockenes Holz (kriegt man super hin im Mittelmeerraum :emoji_grin: ) in relativ kleine, reihenförmig angeordnete Löcher im Stein reingeklopft und dann Wasser draufgegossen.

Was ist da wohl passiert? Richtig, den Stein hat's längs dieser, durch die Lochreihe definierten Linie, fein säuberlich zerrissen. Und solchen Kräften widersteht KEIN gängiger Holzleim dieser Erde, auch nicht, wenn er 10 m² breit aufgestrichen wurde. Wobei aber meistens eher die Holzfasern selber nachgeben.
 
Oben Unten