Frage zu Querholz auf Längsholz

uli2003

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Und auf Dauer hält das kein Leim, denn dieser ist nicht so flexibel wie Holzfasern.

Muss er auch nicht sein.

Oder sehe ich da etwas falsch, liebe Fachleute?

Ja.

Es gibt sehr viele Randbedingungen bei flächigen Verleimungen. Ich habe schon für eine Arbeitsplatte 20 mm dick Ahorn beidseitig auf Multiplex aufgedoppelt, Breite 700 mm.

Das existiert heute noch fehlerfrei. Ein Reststück dieser Konstruktion verweilt irgendwo draußen im Schuppen, und dürfte seine Holzfeuchte öfters ändern :emoji_grin: Passiert ist nix.

Grüße
Uli
 

WinfriedM

ww-robinie
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Das Problem ist in diesem Fall nicht die Spannung sondern die maximale Dehnung. Bei einer Leimdicke von 1mm ergibt sich eine Schubdehnung von ca. 400% und das macht kein Kleber mit.

Wenn du eine Leimfuge von 1mm hast, dann hast du aber was gehörig verkehrt gemacht :emoji_wink:

Die Frage ist ja, wie werden unterschiedliche Ausdehnungen zweier verbundener Werkstoffe überhaupt kompensiert?

Die Leimfuge kann man hier völlig vergessen, insofern man nicht dick mit einem flexiblen Kleber verleimt hat. Bei Weißleim ist die Leimfuge so dünn und unflexibel, dass da nur eine Verschiebemöglichkeit von unter 1/10mm vorstellbar ist. Manchmal spürt man so einen leichten Höhenversatz bei den Lamellen von Leimholzplatten.

Die nächste Möglichkeit ist das Verbiegen, ähnlich wie bei einem Bimetall. Damit wird zwar direkt an der Leimfläche ein Quellen verhindert, das Holz darüber kann sich aber ausdehnen und verbiegt dann das Gegenstück.

Das man Holz wirksam am Quellen/Schwinden wirklich regelrecht hindern kann, weiß man ja vom Sperrholz. Hier halten die Längsfasern die Querfasern wirksam auf. Es entstehen dann Kräfte zwischen den Lagen und diese halten die normalen Quellbewegungen auf.

Die Kräfte, die man bräuchte, um Holz (fast) vollständig am Quellen zu hindern, sind aber enorm und steigen linear mit der Dicke: Bei den dünnen Lagen von Sperrholz sind die Kräfte über die Leimfuge noch aufnehmbar. Würde man ein Sperrholz aus 2cm dicken Lagen machen, würde die Verleimung vermutlich nicht mehr sicher halten. Die Scherkräfte wären zu groß.

Um die Kräfte zu verstehen, kann man die Sache auch umgedreht betrachten: Man kann mal versuchen, ein Stück Holz quer zur Faser im Schraubstock 1-2% zusammenzupressen. Damit hat man ungefähr die Kraft, die bei typischer Feuchteänderung auf eine Leimfuge käme, wenn man längs und quer verleimt.

Was das Paradox des Threadstarters noch etwas nährt: Die Kraft, die man braucht, um ein 10cm breites Holz um 1mm schmaler zu drücken, ist genau die selbe Kraft, um ein 1m breites Hoz um 10mm schmaler zu drücken. Wenn die Kräfte, die kompensiert werden müssen also gleich sind, warum funktioniert es dann bei 10cm aber nicht bei 1m breiter Platte?
 

uli2003

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Was das Paradox des Threadstarters noch etwas nährt: Die Kraft, die man braucht, um ein 10cm breites Holz um 1mm schmaler zu drücken, ist genau die selbe Kraft, um ein 1m breites Hoz um 10mm schmaler zu drücken. Wenn die Kräfte, die kompensiert werden müssen also gleich sind, warum funktioniert es dann bei 10cm aber nicht bei 1m breiter Platte?

Eben deshalb ist es kein Paradox.

Wie du schon richtig sagst ist die Fuge des Leims annähernd 0 und lässt nur minimale Verschiebungen zu. Somit wird - sofern das Holz nicht extremen klimatischen Änderungen unterworfen wird - die entstehende (Quell+Schwund)Kraft durch die Elastizität des Holzes kompensiert.

Und das muss im Großen wie im Kleinen gleich sein. Wird die Längendehnung oder der Schwund zu groß, geben die schmale und ebenso die breite Verleimung auf.

Grüße
Uli
 

bezu

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Wir sollten mal klären, worauf sich die Erklärungen jetzt beziehen.
Wird flächig verleimt - also Platte auf Platte - wie bei Furnierschichtholz oder wird, wie bei Rahmen, eine schmale Seite einer Platte an eine andere Platte geklebt.
Das macht in der Betrachtung, was sich wie verformen kann erhebliche Unterschiede.

Ich war davon ausgegangen, dass Plattenränder miteinander verleimt werden und die Länge dieser Fuge zur Frage steht. Wird im Gegensatz dazu flächig verklebt, dann ist natürlich das Verhältnis der Leimfläche zu den auftretenden Kräften aus dem Quellen deutlich anders und es sind auch andere Verformungen zu erwarten.

Grüße,
Achim
 

WinfriedM

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Und das muss im Großen wie im Kleinen gleich sein. Wird die Längendehnung oder der Schwund zu groß, geben die schmale und ebenso die breite Verleimung auf.

Eben das ist nicht meine praktische Erfahrung. Wenn ich quer+längs mit vielleicht 10cm Breite verleime, habe ich noch keine negativen Erfahrungen gemacht, das hat oft genug auf Dauer funktioniert.

Objekte hingegen, wo z.B. 40cm quer+längs verleimt wurden, kenne ich zur Genüge, die dann größtenteils irgendwann starke Risse bekommen haben oder wo die Leimfuge riss.
 

knockwood

ww-ulme
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Kenne wie uli2003 auch einige von mir selbst hergestellten Arbeitsplatten mit stirnseitig angeleimten Längshölzern, z.B. Balken 40x40, 12mm starken Kantenumleimer, die nun schon zum Teil über 15 Jahre ohne jegliche Rissbildung, Abreißen, Leimfugenzerstörung etc. überlebt haben.
 

Friederich

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Bis zu welcher Breite die Querverleimung gutgeht, hängt halt noch stark von einigen Details ab.
Holzart, Jahringverlauf, mittelfristige Temperaturschwankungen am jeweiligen Ort, Holzfeuchte beim Verarbeiten, Oberflächenbehandlung, Sonneneinstrahlung...
 

Rani

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Objekte hingegen, wo z.B. 40cm quer+längs verleimt wurden, kenne ich zur Genüge, die dann größtenteils irgendwann starke Risse bekommen haben oder wo die Leimfuge riss.

ich grab den Thread mal aus, weil ich mich frage wie man das an diesem Bett (und auch vielen anderen) angestellt hat?
45cm Querholz auf Längsholz, das Bett steht schon ein paar Jahre und hat keine Risse
 

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yoghurt

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Hallo,
zunächst ist es so, dass es keine Regel ohne Ausnahme gibt. Manchmal funktioniert, was nicht funktionieren kann!

Im konkreten Beispiel möchte ich sehr stark annehmen, dass die obere Leiste in den Bettpfosten verdübelt ist und das Brett darunter in der Leiste in einer Nut steckt. Zu den Pfosten ist das Brett gefedert und zusätzlich ganz unten mit zwei Dübeln geleimt. So ergibt sich eine Rahmenkonstruktion mit der Eigenheit, dass ein Rahmenfries zugleich als Füllung fungiert.

Das ist jetzt zwar bezogen auf das Foto reine Spekulation aber die fachlich richtige Ausführung!
 

dascello

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Liebe alle,
Instrumentenbauer (ich zähle mich mal dazu) leimen auch kreuz & quer, wissen aber immer, was sie tun, welches Stück Holz sich eignet und welches nicht.
Und wenn ein Clavier-Resonanzboden oder Gehäuseboden reißt, dann reißt er eben.

Ich habe Gehäuseböden meiner Cembali aus Fichte und Kiefer so gebaut - Gerissen. Einer ist aus Pappel - Nicht gerissen.

Wenn ich Rippen quer auf einen 3 mm starken Resonanzboden aus Fichte leime, tu ich das dann wenn es draußen krachend kalt und trocken ist. Dann innen die Heizung voll Stoff und zwei Tage warten.

Wenn ich das jetzt verleime, ist der Resonanzboden auf Minimalbreite. Die Verleimung (meist PU-Leim, beim nächsten Mal Knochenleim, kein PVAC wg. "Creep") ist aber so stark, dass sie sich nicht löst. Da der Resonanzboden nun aber breiter werden will, wölbt sich die ganze Konstruktion nach oben. So erreiche ich eine Vorspannung, die dem Ton gut tut.

Zum Einbau des Reso in das Gehäuse das Ganze nochmal: Draußen kalt, innen Bullerhitze. Einleimen. Nach dem Trocknen und Öffnen der Fenster wölbt sich das Ganze nach oben. Violá!

Man kann sich das alles also auch zunutze machen.

Weiß

Michael
 
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