Frage zu Querholz auf Längsholz

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von DoktorHirnlos, 3. November 2015.

  1. DoktorHirnlos

    DoktorHirnlos ww-fichte

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    Hallo zusammen,

    Ich habe vor kurzem mit dem Holzwerken angefangen und mir mitlerweile auch zwei Bücher durchgelesen.
    Zum Thema "Verleimen von Quer- und Längsholz" habe ich eine Frage. Und zwar wird beim Herstellen von Rahmen darauf verwiesen, dass man dort Quer- und Längsholz verleimen dürfe, weil die Rahmen so schmal sind. Bei größeren Flächen dürfe man das nicht. Für mich als Ingenieur macht das irgendwie keinen Sinn. Entweder hält der Leim oder er hält nicht bei einer bestimmten Holzart. Ist die geleimte Fläche länger sind natürlich die Kräfte größer, aber die Leimfläche ja auch... die Spannung ist immer die gleiche und auf die kommt es ja an.
    Kann mir das eventuell jemand erklären, ich bin für jede Hilfe dankbar!
     
  2. spline

    spline ww-robinie

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    Moin,

    ohne, dass ich jetzt der Profi bin,...
    Was dahinter steckt dürfte mit der unterschiedlichen Ausdehnung zwischen Quer- und Längsfaser zu tun haben. Je nachdem wie die Luftfeuchtigeit ist.
    Wenn das auf grosse Fläche vollflächig verleimt wird, wird es wahrscheinlich ein Holz an der irgendwann zerreisen.
    Nimmt man nun nur schmale Latten, dann ist die verleimte Fläche nicht so gross.
    Wenn die Differenz der Längs- zur Querausdehnung nun z.b. 2% beträgt, dann ist das bei 3 cm Leimfläche nicht so tragisch.
    Wenn du aber mal einen kompletten Meter verleimt hast, dann hast du da eben mal 2 cm Unterschied.

    Wäre zumindest mal meine Erklärung dazu.

    Grüsse


    Jürgen
     
  3. DoktorHirnlos

    DoktorHirnlos ww-fichte

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    Hi, das ist ja gerade das Problem... Wenn doch 10cm Leim die 2mm Ausdehnung verkraften, dann müssen auch 1m Leim die 2cm Ausdehnung aushalten.
     
  4. spline

    spline ww-robinie

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    Aber dann muss ja der Tropfen Leim, der gaaaaaanz am Rand sitz sich plötzlich 2 cm ausdehnen. Das schafft er dann nicht mehr.
     
  5. DoktorHirnlos

    DoktorHirnlos ww-fichte

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    Es dehnt sich doch über die Länge mit 2%, alles ist etwa gleich gedehnt. Dann ist die Spannung konstant.
     
  6. spline

    spline ww-robinie

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    Ok, anderes Beispiel.
    Du hast eine Platte, die dehnt sich gar nicht. Abemssungen 1 x 1 Meter. Da legst du eine drauf, die sich um 2% dehnt. Frei lagernd, kann sich nach allen Richtungen dehnen.
    Genau in der Mitte ist die Spannung NULL. Da bewegt sich nichts.
    Aber am Rand ist die Ausdehnung dann plötzlich 1cm (nur einer, weil auf der gegenüberliegenden Seite ja auch 1 cm Ausdehnung da ist).

    Erscheint mir zumindest logisch. Kann aber auch mein Denkfehler sein.
     
  7. DoktorHirnlos

    DoktorHirnlos ww-fichte

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    Es tut mir leid, aber das ist etwas völlig anderes. Wenn die Platte frei liegt, gibt es nur Verschiebungen und keine Spannungen. Verschiebungen haben aber keine Relevanz, nur die Spannungen.
     
  8. spline

    spline ww-robinie

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    Ok, dann geb ich auf und warte ebenfalls auf eine Erklärung von Leuten die sich mit sowas auskennen.

    Grüsse

    Jürgen
     
  9. spline

    spline ww-robinie

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    So, einen Versuch geb ich mir noch.
    Bei einem Rahmen dehnt sich dann eben der ganze Rahmen aus und somit entsteht keine / weniger Spannung.
    Schön zu beobachten an Türen, die im Sommer dank feuchter Luft klemmen und im Winter dank trockener Heizungsluft etwas "auf Durchzug schalten".
     
  10. heiko-rech

    heiko-rech ww-robinie

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    Hallo

    dehnt sich dein Holz um sagen wir mal 2% aus, sind das bei einer Rahmenbreite von 70mm dann 1,4mm. Das kann die Leimfuge und das Längsholz mitmachen. Rechnet man das hoch auf 1000mm sind wir bei 20mm, das macht dann eben die Leimfuge und das Holz nicht mit. Holz ist ja elastisch, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad.

    Das stimmt so nicht unbedingt (siehe unten). Der Rahmen behält im weitesten seine Maße, da Holz in Längsrichtung nur minimal arbeitet. Eben das macht man sich ja bei einem Rahmen auch zunutze.
    Da kommt es dann eher durch die sehr breiten Rahmen, die man ja bei einer großen Tür, wie z.B. einer Einganstüre braucht. Erschwerend kommt bei einer Tür nach außen hin noch hinzu, dass im Inneren (Haus) ein anderes Klima herrscht, als außen. Das ist im Winter stärker ausgeprägt, als im Sommer.

    Gruß

    Heiko
     
  11. DoktorHirnlos

    DoktorHirnlos ww-fichte

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    Hallo Heiko, ich muss sagen, dass ich die Antwort nicht verstehe. Es geht doch darum, dass die Spannung vom Leim oder dem Längsholz dahinter aufgenommen werden kann. Und die Spannung ist immer gleich groß, egal wie lang ich verleime.
     
  12. heiko-rech

    heiko-rech ww-robinie

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    Hallo (hier könnte ein Vorname stehen),

    Ich weiß leider nicht, wie ich es anders erklären soll. Ich habe auch keine Ahnung, was du mit gleichbleibender Spannung meinst. Vielleicht denkst du auch einfach viel zu kompliziert.

    Gruß

    Heiko
     
  13. tomcam

    tomcam ww-robinie

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    Schrauben, einfach schrauben, mit einer Schraube, dann ist alles schön....
     
  14. Komihaxu

    Komihaxu ww-robinie

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    Nein, sie ist nicht gleich groß.
    Wenn du die Leimfläche gedanklich in winzige Quadrate aufteilst, dann ist die Spannung innerhalb jedem dieser Quadrate gleich verteilt.

    Die insgesamt auftretende Spannung ist allerdings viel größer, denn sie ist die Summe aller diese kleinen Quadrate.
    Hast du weniger Fläche, hast du weniger Quadrate, also hast du insgesamt weniger Spannung.
     
  15. werists

    werists ww-nussbaum

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    Hallo,

    dann mal meine laienhafte Ansicht zum Thema.

    Die Spannung wird vom Leim nur am Rand aufgenommen. In der Mitte wird sich das Holz ungehindert dehnen können und das auch tun.
    Wenn das breite Holzstück nun am Rand fest gezwungen ist und in der Mitte sich ausdehnt wird es unweigerlich entweder zu Rissen oder Schüsseln kommen. Was sollen die Fasern sonst auch machen, sie sind nur begrenzt elastisch.

    Es kommt zu Spannungen im Holz die nicht linear berechenbar sind.
    Vom Denken als Metaller o. ähnl. mit weitgehend homogenen Werkstoffen muss man sich beim Arbeiten mit Holz ein Stück weit verabschieden..

    LG Thomas
     
  16. Ossei

    Ossei ww-birke

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    Hallo,

    vielleicht funktionierts ja von Ingenieur zu Ingenieur... :cool:

    Stell dir eine Platte Längsholz und eine Platte Querholz mit je 100cm Breite vor, welche in der Mitte fest miteinander verbunden sind. Hier ist die Verschiebung zueinander also Null.
    Nun dehnen sich beide Platten durch Feuchtigkeitsaufnahme - das Querholz um 2% mehr als das Längsholz. Die Querholzplatte steht also an den Rändern um je 1cm über.

    Nun stellst du dir vor, die beiden Platten wären am Anfang flächig verleimt worden. Nach Feuchtigkeitsaufnahme dehnen sich beide wieder unterschiedlich. In der Mitte passiert wieder nichts. Ganz außen müsste die Querholzplatte die Längsholzplatte um je 1cm "breiter ziehen", 10 cm von der Mitte weg nur um 0,5cm, 1 cm von der Mitte weg nur um 0,05cm.
    Das Längsholz dehnt sich nämlich nicht weiter, nur weil es mit dem Querholz verleimt ist! Die Kräfte sind einfach zu groß, ab einer bestimmten Entfernung links und rechts von der Mitte wird die Leimfuge abreißen.

    Vielleicht ist dein Denkfehler, dass das Querholz das Längsholz einfach gleichmäßig "mitdehnt". Wäre das so, dann hättest du Recht.

    Irgendwann wird sich der Nebel lichten.... :emoji_wink:

    Gruß,
    Matthias
     
  17. tiepel

    tiepel ww-robinie

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    Hi,
    Den Gedanken, den DrHirnlos hat, kann ich nachvollziehen.
    Man stelle sich einen 10cm langen Rahmen vor, der mit Querholz verleimt ist.
    Da das funktioniert könnte man davon ausgehen, dass 10 der Rahmen hintereinander gelegt auch funktionieren.
    Ganz genau betrachget, funktioniert es in der Wirklichkeit mit den 10cm Rahmen aber auch nicht.
    Allerdings sind die Längen unterschiede so gering, dass sie nicht auffallen.
    Wenn das Querholz auf jeder Seite des Rahmens 1/10mm übersteht, sieht man es nicht, bzw. fällt nicht ins Gewicht. Würde man aber die 10 Rahmen nebeneinander legen, wäre er bereits 2mm länger.
    Gruss Reimund
     
  18. Snekker

    Snekker ww-robinie

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    So meine Herren!
    Ich habe diesen Thread mit staunen verfolgt und zweifele daran das
    ich verstanden habe worum es euch nun wirklich geht.
    Ich kann nur Vermutungen anstellen.
    Zum einen wenn man einen Quadratmeter Längsholz mit einem
    Quadratmeter Querholz Vollflächig verleimt Bekommt man
    einen Quadratmeter Sperrholz.
    Zum anderen ist es Richtig das man Rahmenhölzer miteinander Verleimen muss.
    Sonst fällt der Rahmen auseinander. Logisch.
    Allerdings darf man die in den Rahmen gehörende Füllung nicht mit den
    Rahmenhölzern verleimen, weil es sonst passieren kann das die Füllung reißt.
    Mehr ist dazu nicht zu sagen.
    Ich hoffe jetzt seid ihr recht verwirrt.
     
  19. Ossei

    Ossei ww-birke

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    Hallo Jens,

    du musst dir doch die "Platten", sagen wir mal, 10cm hoch und 2cm stark vorstellen... Hatt ich das vergessen zu erwähnen? :emoji_grin:

    Ziel des Spieles ist es doch, keinen mathematischen Beweis zu erbringen, sondern eine nachvollziehbare Art der Erklärung zu finden. :rolleyes:

    Guten Abend miteinander,
    Matthias
     
  20. Time_to_wonder

    Time_to_wonder ww-robinie

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    Probieren geht über...
     
  21. Fiamingu

    Fiamingu ww-robinie

    Sind wir jetzt sicherlich! Wie ergeben zwei
    Lagen quer verleimtes Holz Sperrholz????:eek:
     
  22. uli2003

    uli2003 ww-robinie

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    Grundsätzlich ist es völlig richtig, was Doktor Hirnlos schreibt.

    Wenn ich Quer- auf Längsholz in 50 oder 100 mm Breite verformungsfrei! verleimen könnte, könnte ich dies auch mit 1m oder 100m tun. Die Spannung bleibt gleich.
    Das Ganze funktioniert aber nicht verformungsfrei, soll heißen Quer- und Längsholz bleiben außen auch bei geringen Breiten zueinander nicht bündig, verformen sich trapezartig, oder die Verleimung biegt sich komplett (ähnlich eines BiMetalls).

    Das macht bei schmalen Verleimungen nicht auffallen, bei breiteren schon eher. Da sich die genannten Verformungen bei größer Breite addieren, sprengt es irgendwann die Verleimung, oder es verformt (biegt) sich extrem.
    Bei Schwund kann es zu Rissen kommen, da die Stabilität (Reißfestigkeit, Elastizität) der Holzfaser teilweise geringer als die schwundbedingte Spannung ist.

    Grüße
    Uli
     
  23. Snekker

    Snekker ww-robinie

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    Hallo Mark!

    Es ist kein Witz. Zwei gleichstarke Lagen einer Holzsorte miteinander
    im 90 Grad Winkel Verleimt ergeben Sperrholz.
    Natürlich wäre es besser Die eine Lage in der Mitte zu halbieren und
    von beiden Seiten jeweils eine Hälfte auf die Mittellage zu leimen.
    Das ist aber nur Kosmetik. Fakt ist das sich bei der Kreuzweise
    Verleimung von zwei gleichstarken Holztafeln die Kräfte aufheben.
    Das ist die primitivste Form des Sperrholzes.
    Haben die Ägypter vor 4000 Jahren so gemacht.
    Bei uns heute spricht man Von Sperrholz wenn mindestens 3 Lagen
    vorhanden sind. Schau dir mal ein stück Fünflagiges Sperrholz genau an.
    Dann wirst du Feststellen das da drei dicke Lagen und auf den
    Außenseiten zwei dünne Lagen zu sehen sind. Die beiden dünnen
    Lagen sind zusammen in etwa so stark wie eine der Mittellagen.
     
  24. khkb

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    Moin (hier könnte ein Name stehen), :emoji_wink:

    ich fürchte, der Irrtum liegt in der Annahme, dass die 'Klebekräfte' des Leimes den Ausdehnungskräften des Holzes gewachsen sind, wenn man nur genug draufschmiert. Dem ist nicht so. Dann bräuchten wir uns ja auch die Granitblöcke im Gebirge nur dick genug vorzustellen und sie würden nicht mehr von dicker werdenden Wurzeln gesprengt.

    Vergiss auch nicht, dass die Ausdehnung des Holzes durch die gesamte Dicke, also praktisch jede Zelle erfolgt, der Leim aber nur an den äußersten Zellen hält.

    Und als letztes Beispiel: die Römer haben staubtrockenes Holz (kriegt man super hin im Mittelmeerraum :emoji_grin: ) in relativ kleine, reihenförmig angeordnete Löcher im Stein reingeklopft und dann Wasser draufgegossen.

    Was ist da wohl passiert? Richtig, den Stein hat's längs dieser, durch die Lochreihe definierten Linie, fein säuberlich zerrissen. Und solchen Kräften widersteht KEIN gängiger Holzleim dieser Erde, auch nicht, wenn er 10 m² breit aufgestrichen wurde. Wobei aber meistens eher die Holzfasern selber nachgeben.
     
  25. Fiamingu

    Fiamingu ww-robinie

    Danke Jens, wusste ich bis Heute noch nicht.
    Danke für die Aufklärung......... Sarkasmus aus.
    I bin ned auf der Brennsuppn dahergschwom. Merci. :emoji_wink:
     
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