Rezeptur für Politur

[flüsterholz]

Bräuchte für die Aufarbeitung eines Möbels die Rezeptur für eine Sandarakpolitur. Die Alkoholanteile sind nicht so wichtig. Aber ich weiß beim besten Willen nicht mehr die Mastixanteile. Da war ich beim letzten Ausmisten wohl etwas zu übereifrig. Zur Not gingen auch die Anteile Elemi, Terpentinöl. Da komm ich aber nicht so gut mit klar. Mastix wäre mir lieber. Hätte da jemand eine erprobte Rezeptur? Würde mir ne Menge Zeit sparen. Danke im voraus,
Gruß Michael

 

[welaloba]

kann Morgen ein Rezept raussuchen, aber ohne Mastix. aber mit Sandarak und Kopal Gruss Werner

 

[flüsterholz]

kann Morgen ein Rezept raussuchen, aber ohne Mastix. aber mit Sandarak und Kopal Gruss Werner

Hallo Werner
Danke. Steht da auch dabei, um welches Kopal es sich genau handelt?
Gruß Michael

 

[Mathis]

Moin, ich hab in meiner tätigen Zeit auch oft mit sog. "französischer Politur" gearbeitet, die deutlich schneller ansetzte als reine Schellackpolitur.
Nachdem ich noch einiges dieser Politur fertig angesetzt habe, die ich immer mal brauche, um etwas aufzupoliieren, musste ich erst suchen nach dem Rezept.
Folgendes war meine Vorlage und Rezept: Thomas Brachert: Historische Klarlacke und Möbelpolituren aus „Beiträge zur Konstruktion und Restaurierung alter Möbel". Thomas Brachert hat mir diese Rezeptur mal persönlich empfohlen, und ich kann nur sagen, dass dieses Rezept wirklich bestens funktionuíert.

In seinem Buch wird das Rezept nach Siddon 1842 , Seite 219 so beschrieben:
1 Teil Kopal, 1 Teil Sandarak, 4 Teile Schellack, 4 Teile Alkohol.
Bin mit diesem Rezept immer bestens gefahren, es ist eine Art schneller ansetzende Politur
Ich muss eingestehen, dass es damals noch fertigen Kopallack von Clou gab, den hab ich ohne weitere Forschung und Rezept zu haben eingesetzt, hat jedenfalls bestens funktioniert.
Noch heute, lange nach meiner beruflichen Arbeit mit antiken Möbeln ist dies die Politur, die ich verwende, wenn möglichst schnell etwas Schichtdicke aufgebaut werden muss.

Wahrscheinlich dasselbe Rezept wie das von Welaloba, es gibt nicht so viele erprobte gute Rezepte!

 

[welaloba]

Moin, der Beschreibung von Mathis habe ich nichts hinzuzufügen. Habe noch einen Rest fertigen Ansatz wie von ihn beschrieben im Regal, außerdem auch gelösten Sandarak und gelösten Kopal. Alle Harze kamen von Kremer. Das Rezept kam von einem Kollegen zu mir, den es nicht mehr gibt, er nannte das ganze "Röntgenlack". Habe eben kleine Probeaufstriche gemacht und kann Morgen berichten. Was den Alkohol Anteil angeht, würde ich beim Polieren eher weiter verdünnen.

 

[flüsterholz]

Danke euch beiden. Ja, der geringe Anteil von Alkohol hat mich auch sehr stutzig gemacht. Der wiederspricht allen Erfahrungen, die ich bis jetzt mit Polituren gemacht habe. Leider kommt diese Schellackpolitur für mich auch nicht in Frage. Das Möbel soll laut Besitzer aus dem Barock sein und eine zeitgemäße Politur bekommen. Interessant ist aber auf jeden Fall das Verhältnis von Sandarak und Copal( vermute mal, dass Kauriharz gemeint ist, würde zumindest passen, als Alternative zu Mastix). Das hilft mir auf jeden Fall weiter.
Gruß Michael

 

[welaloba]

Habe nochmal nachgesehen - Zettel gesucht. Da war der Anteil von Copal und Sandarak deutlich höher, den Lack verwendete ich so nur zum Streichen um nach Aushärten mit Wachs fertigzupolieren, was meiner Vorstellung von barocken Lackoberflächen entspricht. Lasse mich hier aber auch gern korrigieren.
Nachtrag: Probeaufstrich "Röntgenlack" fest, bei Sandarak und Kopal (ca. 25 % Ansätze) fühlt sichs nach 1 Stunde noch klebrig an.

 

[flüsterholz]

Ich glaube, Copal war im Barock noch nicht gebräuchlich, kann mich aber irren. Kunstgeschichte bin ich nicht so sattelfest. Polituren für Barockmöbel haben wir, wenn der Kunde bereit war, das zu zahlen immer mit Sandarak und Mastix gemacht. Wachspolitur, wenn es günstig werden sollte. Schellackpolitur, wenn der Kunde es wünschte. Haben aber immer darauf hingewiesen, dass es die im Barock noch nicht gab. Will daraus jetzt aber keine Glaubensfrage machen. War auf deinem Zettel, das Verhältnis von Copal zu Sandarak auch wieder 1 zu 1?
Gruß Michael

 

[flüsterholz]

P.S. Verrätst du mir noch den Trick, wie du so schnell eine 25% Lösung herstellen konntest. Das schaff ich selbst mit Rührwerk und Wärmezufuhr nicht. Oder hattest du das schon in gelöster Form vorliegen?
Gruß Michael

 

[welaloba]

Frage bitte nicht, wie lange das Lösen gedauert hat, ich denke für so was muss man sich Zeit lassen. Wenn das hilft, kann ich von den Lösungen was abgeben. dann bitte weiter per PN

 

[flüsterholz]

Danke für dein Angebot. Hab aber alles da.
Gruß Michael

 

[Karl95]

Ist zwar ein altes Thema, aber ich habe mich zuletzt auch ein wenig in die Materie eingelesen. Das Rezept wie es bei Thomas Brachert beschrieben scheint nicht ganz dem Originalen von Siddons zu entsprechen. In der Originalschrift von Siddons ist von "gum-arabic" statt Sandarak die Rede. Erst dachte ich dass Sandarak dort vielleicht einfach so genannt wurde, insbesondere da Thomas Brachert das letztlich dadurch andeutet, dass er Gummi Arabicum in seinem Text übernimmt und nur in Klammern dahinter setzt dass hier Sandarak gemeint ist. Allerdings wird im Originalwerk von Siddons 2 Seiten weiter ein "Bright Polish" beschrieben, bei dem eine Zutat "gum-sandrach" ist, was dem irgendwie entgegenstünde.

Hat hier zufällig jemand mal beides probiert und verglichen?

 

[flüsterholz]

Nein, aber könntest du die beiden Rezepturen nach Siddon mal hier niederschreiben? Ich kenne das Werk von Siddon nicht. Die oben zitierte Rezeptur von Brachert hat bei mir so nicht funktioniert. Ich dachte schon an einen Fehler im Druck oder falsche Übernahme von Siddon. Könnte aber auch an der Copalsorte oder dessen Auflösung gelegen haben.
Gruß Michael

 

[flüsterholz]

Ich habe mir noch mal ein paar Gedanken zu den Rezepturen gemacht. Mit Gummi Arabikum habe ich allerdings noch keine Erfahrungen.
Das oben genannte Rezept mit Sandarak und Kopal ist meiner Meinung nach falsch wiedergegeben. Um eine polierfähige Konsistenz als Stammlösung zu erhalten, müsste es meinen Experimenten nach so lauten (1Teil Sandarak, 1Teil Kopal, 4Teile Schellack) und hiervon nochmal das vierfache an Alkohol. Etwas weniger funktioniert auch. Je nachdem, was du noch zusätzlich an Alkohol in den Polierballen gibst. Das musst du ausprobieren. Jeder hat da so seine Vorlieben. Trotzdem war, zumindest bei mir, das Ergebnis nicht so schön, wie bei reinem Schellack. Das könnte am verwendeten Kopal gelegen haben. Meines Wissens war das im 19. Jhd verwendete Kopal ein anderes, als das heute erhältliche (Kopal ist nur ein Sammelbegriff für halbfossile Harze, wird bei Brachert auch, glaube ich, erwähnt) Das Kopal von Kremer Pigmente (verwende ich normalerweise in Balsamterpentinöl) habe ich in einen Filter gegeben und mehrere Tage in Alkohol auflösen lassen. Es hat sich, zumindest bei mir, nicht komplett aufgelöst. Dann nochmal die komplette Lösung durch einen Papierfilter laufen lassen. Danach habe ich dann ansatzweise versucht eine Grundpolitur mit Bims aufzubauen. Ich bin nicht gut damit klar gekommen. Ob das jetzt am verwendeten Kopal oder an meiner Technik lag, kann ich nicht sagen. Ich habe dann etwas frustriert aufgegeben und den Rest als Streichschellack benutzt. Man musste aber immer wieder gut aufführen und ich habe die Lösung auch noch immer wieder mal durch einen Filter laufen lassen müssen, da es verklumpte.

Zu Gum- Sandrach. Sandarak erzeugt zwar auch einen Glanz, ähnlich wie Schellack, reißt aber viel schneller. Dafür braucht es einen Partner, der das verhindert. Sehr gut eignet sich Mastix hierfür. Ob mit Gum-Sandrach evt eine Mischung aus Sandarak, Mastix oder alternativ Sandarak, Gummi Arabicum gemeint ist? Da kann ich auch nur Vermutungen anstellen..

Gruß Michael

 

[welaloba]

Jetzt, wo dieses Gespräch wieder auftaucht, lief ich mal nach unten und betrachtete die Gefäße. 1999 schleppte ein Kollege die "Rezeptur für einen Lack nach Röntgen" an. Mit Enthusiasmus besorgten wir die Zutaten, wobei der Schellack vorhanden war. Lösung herstellen: Kopal 20 %, Sandarak 30 %. Das sind die beiden Flaschen mit schöner brauner Flüssigkeit. In die Politurmischung gab es dann 10 Teile vom Sandarakansatz, 10 Teile Kopalansatz, 140 Teile Schellack (hier Rubin wachsfrei). Und diesen Ansatz wollte ich heute voller Neugier ausprobieren: Ein altes Nussbaumbrettchen K240 fein geschliffen und mit einem frischen Ballen ohne Bims aufgetragen. Und siehe da, wie Mathis sagte, eine schnelle Schicht. Früher hatte ich ja mal behauptet, ich fände den beschriebenen Ansatz zu klebrig und könnte ihn daher nur zum Streichen verwenden... Das war vielleicht der Ansatz mit hellem Astra Schellack, den ich in der Tat komplett verarbeitet habe.
Wenn ich diese begonnene Schicht fortsetzen und fertig machen wollte, ginge das mit Geduld und Polieröl sicherlich schön zu Ende.

 

[Karl95]

Ich zitiere einfach mal direkt aus dem Originalwerk von Siddons:

"The True French Polish.

To one pint of spirits of wine, add a quarter of an ounce of gum-copal, a quarter of an ounce of gum-arabic, and one ounce of shell-lac. Let your gums be well bruised, and sifted through a piece of muslin. Put the spirits and the gums together in a vessel that can be close corked, place them near a warm stove, and frequently shaking them, in two or three days they will be dissolved: strin it through a piece of muslin and keept it tight corked for use."

Direkt zwei seiten später schreibt er dann von einem "Water Proof Polish" bei dem wie oben beshrieben von "gum-sandrach" die Rede ist. Eine deutsche Übersetzung der Rezepte hat 1842 D.C.H. Schmidt in "Praktischer und erfahrener englischer Ratgeber [...]" gegeben, ein Werk was zu einem großen Teil eine direkte Übersetzung von Siddons ist und um viele Rezepte und andere Informationen aus anderen Quellen ergänzt ist. Hier wird "gum-sandrach" direkt mit "Sandarach" übersetzt.

Ich werd das Rezept wenn ich dazu komme mal auf beide Arten ausprobieren (also einmal mit gummi arabicum und einmal mit sandarak) ausprobieren und dann berichten.

Was den Kopal anbelangt so würde ich davon ausgehen dass ein weicherer genutzt wurde, also z.B. Manila wie man ihn auch bei Kremer bekommt (war zu der Zeit auch schon in Nutzung) der in Ethanol löslich ist, da Siddons schreibt man solle einfach alles zusammenschmeißen und auflösen. Wenn härtere Kopale genutzt werden, wird in der Regel auch eine Anweisung gegeben wie sie zu lösen sind.

 

[welaloba]

Das Kopalharz habe ich in einer el. Kaffeemühle fein gemahlen.

 

[Karl95]

Jetzt, wo dieses Gespräch wieder auftaucht, lief ich mal nach unten und betrachtete die Gefäße. 1999 schleppte ein Kollege die "Rezeptur für einen Lack nach Röntgen" an. Mit Enthusiasmus besorgten wir die Zutaten, wobei der Schellack vorhanden war. Lösung herstellen: Kopal 20 %, Sandarak 30 %. Das sind die beiden Flaschen mit schöner brauner Flüssigkeit. In die Politurmischung gab es dann 10 Teile vom Sandarakansatz, 10 Teile Kopalansatz, 140 Teile Schellack (hier Rubin wachsfrei). Und diesen Ansatz wollte ich heute voller Neugier ausprobieren: Ein altes Nussbaumbrettchen K240 fein geschliffen und mit einem frischen Ballen ohne Bims aufgetragen. Und siehe da, wie Mathis sagte, eine schnelle Schicht. Früher hatte ich ja mal behauptet, ich fände den beschriebenen Ansatz zu klebrig und könnte ihn daher nur zum Streichen verwenden... Das war vielleicht der Ansatz mit hellem Astra Schellack, den ich in der Tat komplett verarbeitet habe.
Wenn ich diese begonnene Schicht fortsetzen und fertig machen wollte, ginge das mit Geduld und Polieröl sicherlich schön zu Ende.

Ich würde auch davon ausgehen dass bei dem Rezept eine brauchbare Politur rauskommt. Interessant finde ich nur die Verwendung vom Gummi Arabicum in der Originalquelle, da habe ich bisher außer bei Siddons noch keine anderen Rezepte gefunden. Alleine deshalb ist es einen Versuch wert.

 

[flüsterholz]

Kopal 20 %, Sandarak 30 %. Das sind die beiden Flaschen mit schöner brauner Flüssigkeit. In die Politurmischung gab es dann 10 Teile vom Sandarakansatz, 10 Teile Kopalansatz, 140 Teile Schellack (hier Rubin wachsfrei)

Das erscheint mir um einiges praktikabler zu sein, als die oben von Mathis genannte Lösung. Vielleicht probier ich das nochmal aus. Müsste mir nur nochmal Kopal besorgen. Hätte als nächstes eine kleine Schatulle auf der ToDo Liste. Da wäre das ein überschaubarer Versuch, ohne zuviel Frust, wenn es nicht klappt.

Dass die Lösung aber nicht von Röntgen sein kann, sollte klar sein. Das wirst du nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt haben.

 

[flüsterholz]

@welaloba Da fällt mir noch ein, wie hast du den Schellack angesetzt?

 

[flüsterholz]

Ich würde auch davon ausgehen dass bei dem Rezept eine brauchbare Politur rauskommt. Interessant finde ich nur die Verwendung vom Gummi Arabicum in der Originalquelle, da habe ich bisher außer bei Siddons noch keine anderen Rezepte gefunden. Alleine deshalb ist es einen Versuch wert.

Ich denke, dass viele Harze, die in Alkohol löslich sind, einer Schellacklösung in geringen Mengen zugesetzt werden können. Ich habe nur meine Zweifel, ob es dabei wirklich darum ging, die Politur zu verbessern, wiederstandsfähiger zu machen, oder ob man sie nicht etwas zu strecken versuchte. Könnte mir gut vorstellen, dass Schellack, aufgrund des weiten Seeweges, damals noch ziemlich teuer war.

 

[flüsterholz]

Interessant finde ich nur die Verwendung vom Gummi Arabicum in der Originalquelle

Da fällt mir gerade noch ein, Gummi arabicum ist nicht in Alkohol löslich. Daher gehe ich davon aus, dass dieses Rezept nicht funktioniert.

 

[Karl95]

Ich denke, dass viele Harze, die in Alkohol löslich sind, einer Schellacklösung in geringen Mengen zugesetzt werden können. Ich habe nur meine Zweifel, ob es dabei wirklich darum ging, die Politur zu verbessern, wiederstandsfähiger zu machen, oder ob man sie nicht etwas zu strecken versuchte. Könnte mir gut vorstellen, dass Schellack, aufgrund des weiten Seeweges, damals noch ziemlich teuer war.

Der Zusatz von Kopal wird in mehreren Werken als vorteilhaft beschrieben was die Dauerhaftigkeit der Oberfläche anbelangt. An manchen Stellen wird aber auch die verbesserte Streichfähigkeit und Polierbarkeit genannt, da Schellack Politur mit dem Ballen erst relativ spät wirklich populär wurde könnte eines der Ziele beim Kopalzusatz auch sein die Verarbeitung mit bis dahin gebräuchlichen Methoden zu erleichtern (also polieren mit Kreide, Leder etc.).
Ich sammle aktuell eine ganze Reihe an Rezepten und werde Testanstriche machen die ich vergleichen kann. Wenn es soweit ist werde ich gerne hier berichten.

Da fällt mir gerade noch ein, Gummi arabicum ist nicht in Alkohol löslich. Daher gehe ich davon aus, dass dieses Rezept nicht funktioniert.

Guter Einwand. Da ich eh was davon rumliegen hab schütt ichs trotzdem einfach mal zusammen und schau was passiert.

 

[flüsterholz]

Bei Kopal kann ich mir das auch gut vorstellen, dass es der Schellackpolitur nochmal etwas mehr Widerstandsfähigkeit hinzufügt. Bei anderen Harzen habe ich da etwas Zweifel, auch wenn jedes für sich seine Vorteile hat.

Ich habe mich die letzten Jahre nicht mehr mit dem Stand der Forschung beschäftigt, mein letzter Wissensstand ist aber, dass es vor der Schellackpolitur sehr wahrscheinlich keine Ballenpolitur gab. Andererseits weiß ich von einem Restaurator aus Marseille, dass er eine Ballenpolitur aus Sandarak und Mastix ausführt. Hast du da evtl neuere Erkenntnisse. Die mir bekannten Polituren mit Wachs, Öllacken, Hartölen und Spirituslacken funktionieren alle anders.

Gruß Michael