Tür umdrehen im Altbau

[Lico]

Kann natürlich sein, dass hier sportlicher Ehrgeiz und auch das Budget eine Rolle spielen. Ich würde mich aber nicht lange mit dieser vermurksten Tür aufhalten. Ich seh da nichts, was erhaltenswert wäre. Sowas sollte neu in Kiefer (nennt man wohl Landhausstil) inklusive Zarge für unter 400€ zu haben sein. Sowas einzusetzen ist heutzutage auch kein Hexenwerk. Die Spreizen kann man sich in guten Baumärkten ausleihen.

 

[magmog]

……..und wenn die Wohnung noch mehr Türelemente gleichen Aussehens und Zustands hat?
Dann eine neue die einen ganz anderen Duktus hat???

 

[Martin45]

Ich würde mich aber nicht lange mit dieser vermurksten Tür aufhalten. Ich seh da nichts, was erhaltenswert wäre. Sowas sollte neu in Kiefer (nennt man wohl Landhausstil) inklusive Zarge für unter 400€ zu haben sein.

Und du meinst die Maurer vor 130 Jahren haben schon damals in weiser Voraussicht Normmaßöffnungen, passend zum heutigen Baumarktgedöns gemacht?
Wie so eine andere Tür zum Rest passt wäre die nächste Frage.

 

[heinetz]

Wozu die Tür verkleinern? Würde nicht so viel Aufwand machen.
Hatte mit meinem Post gemeint (#8), nur mit Leisten/Latten den Falz auf der anderen Seite nachzubilden usw. ... also verschraube nach der Türfalzstärke, dünne Leisten auf den Rahmen, dann passende oder ggf alte Kloben rein und das alte Schließblech rein, dann ist das doch schon fertig (klar, Lackaufbau und Fugen zu usw. ... ).
Schaue dir mal eine Nebeneingangstür aus dem Baumarkt an, so einen ähnlichen Blockrahmen bildest nach, nur halt den Falz nach deiner Tür (bei mir in der Werkstatt sind sogar nur zwei Dachlatten zum Falz als Rahmen verschraubt).

Weil die Tür breiter und höher ist, als dass sie in die Zarge passen würde. Ich hatte hier beschrieben, wie der Falz aufgebaut ist.

 

[Daniboy]

@heinetz - Dein Link passt (dzt) offenbar nicht ganz?

 

[heinetz]

Guuden @heinetz,

ich würde einfach 15 cm von unten probieren mit dem Nageleisen hinter die Bekleidung möglichst nahe an das Futterbrett zu kommen und vorsichtig an der Stelle kontrolliert Druck aufzubauen.
Sollte sich die Bekleidung ein bisschen vom Futterbrett lösen hast Du fast gewonnen.
Alles andere bringt Bänder neu anschlagen, Schließblech einpassen…… mit sich.
An den Oberflächen wäre auch nicht allzuviel zu machen.

Hallo,
das ist halt so ne Sache! Aus der Ferne ist weder die praktische Arbeit an der Tür (ob schwerer Fall oder einfache Angelegenheit) noch Dein Geschick oder Deine Werkzeug-Ausstattung zu beurteilen. (Ich würde das einfach angehen - bin aber bei sowas aus beruflichen Gründen abgebrüht!)

Als Pragmatiker würde ich mich schlau machen, wo man passende Bekleidungen als Ersatz bekommt. Auf Lackier- und Putzarbeit würde ich mich mental vorbereiten. Dann würde ich - wie @magmog vorschlägt mal anfangen. „Es gibt nichts Gutes außer man tut es!“

Wenn Du nicht anfängst kannst Du nicht herausfinden was Dich erwartet!

Danke nochmal für's Ermutigen!

Wie das prinzipiell geht, habt Ihr gut erklärt, und ich kann mir vorstellen, dass das grundsätzlich der bessere Weg ist, die Zarge rauszuholen und andres herum einzusetzen und wenn alles gut geht, auch der der weniger Arbeit mit sich bringt. Ich halte mich sogar für einigemassen geschickt
Was mich davon abhält ist, dass ich keine Vorstellung davon habe, was mich erwartet und dass ich Sorge habe, dass etwas unvorhergesehenes passiert, mit dem ich dann nicht umgehen könnte.

Die Tür auf der anderen Seite neu einzupassen ist sicher weniger professionell und bringt definitiv Arbeit mit sich, die man auf die andere Weise nicht hätte. Aber das sind Arbeiten, bei denen ich mir zutraue, dass ich sie entsprechend meinem Anspruch hinbekomme.

Was ich definitiv machen werde, ist das jemand vor Ort einschätzen lassen, dem sowas nicht fremd ist, der einschätzen kann, was ich kann und auf den ich zurückgreifen kann, wenn ich nicht weiter komme.

beste gruesse,
heinetz

 

[wirdelprumpft]

Mental würde ich mich auch gleich noch auf die Erneuerung des Fliesenspiegels einstellen, der sieht ja eh nicht mehr ganz frisch aus.
Vorteil man könnte das Kabel unterputz verlegen.
Silikonfugen sollte man wirklich gründlichst entfernen bevor man hebelt.
2K KFZ-Spachtel behebt dann die Hebelspuren.
Die Küchenunterschränke gut abkleben nicht das man die auch noch sanieren darf.
Einfach mal machen das wird schon....sofern man die Fähigkeiten hat alle auftretenden Probleme lösen zu können.

 

[heinetz]

Mental würde ich mich auch gleich noch auf die Erneuerung des Fliesenspiegels einstellen, der sieht ja eh nicht mehr ganz frisch aus.
Vorteil man könnte das Kabel unterputz verlegen.
Silikonfugen sollte man wirklich gründlichst entfernen bevor man hebelt.
2K KFZ-Spachtel behebt dann die Hebelspuren.
Die Küchenunterschränke gut abkleben nicht das man die auch noch sanieren darf.
Einfach mal machen das wird schon....sofern man die Fähigkeiten hat alle auftretenden Probleme lösen zu können.

Mental hatte ich ja nun Abstand davon genommen, das einfach zu versuchen.

 

[Mr.Ditschy]

Weil die Tür breiter und höher ist, als dass sie in die Zarge passen würde. Ich hatte hier beschrieben, wie der Falz aufgebaut ist.

Vielleicht reden wir auch etwas aneinander vorbei.
Das eine Tür etwas höher und breiter als der eigentliche Zargendurchgang ist, ist normal und aktuell auch so.
Habe hier mal drei Varianten skizziert, wie das mit Latten/Leisten umsetzen könntest.
0. ist der aktuelle Zustand,
1. den Falz mit Latte auf die andere Seite gesetzt und mit Dreieckleiste legalisiert, den alten Falz mit Dreieckleiste verschlossen (Kloben/Schließblech dann entsprechend einsetzen),
2. zusätzlich mit L-Leiste die Rundung verschlossen,
3. zusätzlich könntest ein Dichtungsprofil anbringen (eine Dichtleiste ist auch keine Seltenheit an alten Türrahmen anzubringen),
usw., und sind dennoch nur Beispiele.
Was es alles an Latten/Leisten zum annageln/verschrauben gibt, kannst im Internet recherchieren (vieles gibts auch im gut sortieren Baumarkt).

 

[heinetz]

Vielleicht reden wir auch etwas aneinander vorbei.
Das eine Tür etwas höher und breiter als der eigentliche Zargendurchgang ist, ist normal und aktuell auch so.
Habe hier mal drei Varianten skizziert, wie das mit Latten/Leisten umsetzen könntest.
0. ist der aktuelle Zustand,
1. den Falz mit Latte auf die andere Seite gesetzt und mit Dreieckleiste legalisiert, den alten Falz mit Dreieckleiste verschlossen (Kloben/Schließblech dann entsprechend einsetzen),
2. zusätzlich mit L-Leiste die Rundung verschlossen,
3. zusätzlich könntest ein Dichtungsprofil anbringen (eine Dichtleiste ist auch keine Seltenheit an alten Türrahmen anzubringen),
usw., und sind dennoch nur Beispiele.
Was es alles an Latten/Leisten zum annageln/verschrauben gibt, kannst im Internet recherchieren (vieles gibts auch im gut sortieren Baumarkt).

Ich habe auch das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. ich versuche es nochmal

In diesem Post hatte ich ein paar Bilder angehängt. Auf diesem Foto erkennt man ja eine Leiste auf dem Futter und man kann sich vorstellen, dass wenn die Tür zu ist, sie an dieser Leiste anschlägt. Ich habe nun die Breite der Tür mit 84cm gemessen. Da die Tür aber ja von der anderen Seite in die Zarge soll, also von der Seite aus, von wo ich das Foto gemacht habe, habe ich auf der anderen Seite (also nicht da wo die Leiste sitzt) die innere Breite der Zargenfutters gemessen. Das sind nur 83cm. Damit die Tür also mit 5mm Luft zu jeder Seite dazwischen passt, sehe ich zwei Möglichkeiten:

a) Ich sorge dafür, dass die Tür nur noch 82cm breit ist, indem ich was absäge.

Oder

b) Ich sorge dafür, dass das die innere Breite des Zargenfutters 84cm mißt indem ich eine Aussparung hineinfräse

In diesem Beitrag steht das Argument von @Pareto dazu, warum er a) für besser hält.

Ja, das ist das, was ich meine.

Das mit dem Falz ("Aussparung") ist im Prinzip richtig - allerdings sehe ich es als einfacher an, die Tür einzupassen. Selbst mit gutem Werkzeug und Erfahrung ist das nicht einfach bei einer eingebauten Zarge.

Bänder einstemmen ist tatsächlich nicht einfach...
Schließblech geht.

Immer her damit.

Natürlich kann man auch das komplette Element drehen, wie Anfangs angedacht.
Aber da gibt es viele Unwägbarkeiten.
Eine alte Zarge neu zu setzen ist nicht einfach - zumal sich das Holz wahrscheinlich verzogen und das Haus gesetzt hat.

So würde ich nun daran gehen.

Was vielleicht irrtümlich erscheint ist, die Leiste, die man sieht. Man könnte denken, der Zargenfalz besteht nur aus der aufgenagelten Leiste bzw. ohne die Leiste würde die Tür nirgendwo mehr anschlagen.

Nachvollziehbar, was ich meine?

beste gruesse,
heinetz

 

[heinetz]

Nun, nachdem ich Deine Skizzen gesehen habe, habe ich eine Idee was Du meinst, @Mr.Ditschy

Soll bei Deinem Modell die Tür sozusagen garnicht in die Zarge, sondern davor?

 

[Mr.Ditschy]

Soll bei Deinem Modell die Tür sozusagen garnicht in die Zarge, sondern davor?

Ja, schon vom ersten Beitrag an soll die Tür vor die Zarge ....

 

[Pareto]

Vor die Zarge setzen, wie Mr.Ditschy sagt, hätte einen Vorteil: Es funktioniert unabhängig vom Winkel, falls die Zarge verzogen ist.
Mir persönlich würde es nicht gefallen, aber das ist Geschmackssache.
Die Frage ist halt noch, wie das Schloss aussieht - diese Lösung wäre für ein Kastenschloss.

Die einschlagende (meine) Variante würde mit einem Einsteckschloss funktionieren - ich vermute das aufgrund des Schließblechs.
Das mit dem Sägen siehst du richtig: Auf der Bandseite.
Allerdings musst du vorher überprüfen, ob die Zarge und die Tür im Winkel sind, sonst musst du schräg sägen.

Alles in allem ist das nicht so trivial, wie man am Anfang vermutet - der Teufel steckt im Detail.
Hol' dir Hilfe vor Ort.

 

[heinetz]

Ich hab die Tür vorhin mal ausgehängt und auf die andere Seite vor die Zarge gestellt. Das sah vom Winkel her ok aus. Ich würde also mit der Handkreissäge die Tür, da wo die Bänder angeschraubt sind um 2cm und oben um 1cm kürzen und sie auf die Weise zuerst mal grob einpassen.
Sobald das einigermaßen passt, würde ich den Sägeschnitt glätten und die Kanten leicht brechen. Dann würde ich sie mit Keilen und Pappen im Zargenfutter ausrichten. Im Grunde könnte ich dann ja auch schon mit Leisten oder Viertelstäben einen Falz als Anschlag bauen und mit dem Futter verschrauben können.

Danach sollte die Tür ohne Beschläge in seiner finalen Position in der Zarge stehen ...

Nun zu den Beschlägen:

Spricht etwas dagegen, die alten Bänder zu verwenden? Die passen ja grundsätzlich zu der Tür und ich baue sie ja sowieso ab und würde sie natürlich erst vom Lack befreien. Oder macht es das unnötig komplizierter?

(das hat weniger mit Geiz zu tun als damit soviel, wie möglich originalgetreu zu erhalten)

Ich werden mir in jedem Fall vorher jemand in die Wohnung holen und den Plan durchsprechen. Dann sehen wir, was davon ich selbszt machen kann und wo ich Unterstützung benötige.

 

[Pareto]

Die alten Bänder kannst du nehmen.

 

[heinetz]

So, eben den Befreundeten Tischler hier gehabt. Der kennt meine Arbeitsweise und kann meine Fähigkeiten einigermassen eischätzen. Eir haben uns das ganze angeguckt und durchgesprochen, wie ich da rangehen werde. Passt aus seiner Sicht.

Wenn ich fertig bin, erstatte ich Bericht und bring Fotos mit.

beste gruesse,
heinetz

 

[Martin45]

Welche Variante setzt du um?

 

[heinetz]

Zarge drin lassen. Tür von der anderen Seite einpassen.

 

[heinetz]

Klitzekleiner Zwischenstand ...

Ich habe die alten Bänder von der Zarge und von der Tür mal abgeschraubt und entlackt. Ich bin so begeistert, wie gut der Trick mit dem Entlacken funktioniert hat, dass ich ihn mal hier hinterlasse. Auch auf die Gefahr hin, dass den hier jeder kennt, aber vielleicht fällt mal wer über die Info und kann sie brauchen ...

Also, zuerst vorsichtig die Schrauben unter den ganzen Lackschichten mit dem Cutter freigelegt, Schlitze ordentlich sauber gemacht, damit er Schraubenzieher vernünftig greift, ein zwei mal mit dem Hammer drauf geschlagen und dann ließen sie sich gut herausschrauben. Dann habe ich in einem alten Topf Wasser heiß gemacht, ein zwei Löffel Waschsoda reingeschüttet und für ne Stunde die Bänder darin gekocht. Danach liess sich der Lack ganz einfach mit einer Spülbürste(!) abschrubben. Zuletzt nochmal mit Stahlwolle aus dem Haushaltbedarf nachgearbeitet und erstmal eingewachst, damit sie nicht sofort rosten.

beste gruesse,
heinetz

 

[kberg10]

Das sehe ich als Innovation gegenüber den damaligen allseits verwendeten Fitschenbändern.
Auch vor über 100 Jahren gab es kreative Köpfe die eingefahrene Geleise verlassen haben.

 

[IngoS]

Das sehe ich als Innovation gegenüber den damaligen allseits verwendeten Fitschenbändern.
Auch vor über 100 Jahren gab es kreative Köpfe die eingefahrene Geleise verlassen haben.

Hallo,

Solche aufgeschraubten Bänder waren doch bei ungefälzten Türen üblich. Habe ich hier im Haus auch und bei meinem Garagentor auch eingebaut.

Gruß Ingo

 

[weissbuche]

Funktionieren nur bei stumpfen Türen, ist also die Frage, ob das wirklich die gewaltige Innovation war.

 

[heinetz]

Klitzekleiner Zwischenstand ...

Schliessblech, Schwelle und Leiste ausgebaut. Schliessblech entlackt, Schwelle mit Abbeizer eingetüncht, Leiste kann weg

Dann hab ich ne Handkreissäge mit Schiene und Akkusauger von Festool organisiert und nen Termin in zwei Wochen.

Was mache ich nun 2 Wochen? Nochmal meine ursprüngliche Idee verifizieren, ob ich mich in der Lage sehe, statt die Tür kleiner zu sägen, einen neuen Falz auf der falschen Seite zu fräsen ...

Ich habe nämlich eine Oberfräse, mit der ich erst einmal eine Nut gefräst habe. Dann habe ich mir so einen Laser-Entfernungsmesser gekauft und gemessen:

Abstand von oben​	Türbreite​	Lichte Weite Türfalz​	Spalt Tür–Türfalz je Seite​	Lichte Weite Innenfutter​	Fräsung je Seite​
0 cm​	84,30 cm​	85,6 cm​	6,5 mm​	83,5 cm​	10,5 mm​
20 cm​	84,27 cm​	85,6 cm​	6,7 mm​	83,5 cm​	10,5 mm​
40 cm​	84,25 cm​	85,5 cm​	6,3 mm​	83,5 cm​	10,0 mm​
60 cm​	84,22 cm​	85,5 cm​	6,4 mm​	83,5 cm​	10,0 mm​
80 cm​	84,19 cm​	85,5 cm​	6,6 mm​	83,2 cm​	11,5 mm​
100 cm​	84,16 cm​	85,5 cm​	6,7 mm​	83,3 cm​	11,0 mm​
120 cm​	84,14 cm​	85,4 cm​	6,3 mm​	83,3 cm​	10,5 mm​
140 cm​	84,11 cm​	85,4 cm​	6,5 mm​	83,0 cm​	12,0 mm​
160 cm​	84,08 cm​	85,3 cm​	6,1 mm​	83,0 cm​	11,5 mm​
180 cm​	84,06 cm​	85,3 cm​	6,2 mm​	83,0 cm​	11,5 mm​
221,5 cm​	84,00 cm​	≈ 85,3 cm​	≈ 6,5 mm​	≈ 83,0 cm​	≈ 11,5 mm​

Außerdem habe ich eine Idee, wie sich der Falz (11mm tiefe Fräsung je Seite) mit der Oberfräse herstellen lassen müsste. Ich würde mir Streifen aus 22mm MDF zusägen lassen, die ich als Fräs-Schablone links, rechts und oben in die Zarge schraube. So hätte ich zum einen eine glatte Lauffläche für die Oberfräse, an der Schnittkante der MDF-Schablone könnte ich einen Fräser mit Anlaufring entlangführen.
Ich glaube, dass der Plan grundsätzlich funktionieren müsste. Das einzige, was mir unsicher erscheint ist, dass die Oberfräse so nur zur Hälfte auf der Lauffläche geführt würde. Ich würde die 2 Wochen nutzen, um auszuprobieren wie sicher ich mit der Oberfräse umgehen kann.

Wenn ich merke, dass ich die Fräse nicht gut genug beherrsche oder Ihr mir den Plan überzeugend ausredet, hole ich den Plan mit der Säge wieder raus

Ach ja, und dass ich mit der Fräse nicht bis in die Ecken kommen werde und den Rest mit dem Stecheisen ausheben muss, habe ich auf dem Schirm und dass mir das alles sehr viel Geduld abverlangen wird ist mir klar. Ich hab genau soviel Spass am tun, wie am Ergebnis.

beste gruesse,
heinetz

 

[kberg10]

Ungefälzte Türen waren mir völlig unbekannt, kenne ich nur aus Filmen aus Amerika.
Höchstens bei Stalltüren oder untergeordneten Schuppen. Natürlich auch beim Gartentürl.
Hier unterscheiden sich die Macharten doch innerhalb von Europa.
Bei Beschlägenormen usw gilt es aufzupassen, DE und Austria sind da nicht kompatibel.

 

[weissbuche]

In HH waren stumpfe Türen der Standart. Wir haben in den 80ern einige ältere Häuser in Bergedorf saniert und dabei die alten Türen umgeschlagen oder auch für alte Türblätter neue Zargen gebaut. Alle mit Lappen ändern angeschlagen.