Selbstständig machen im Bereich Holz - Verständnisfrage

[ChrisOL]

Es geht ja hier um „dürfen“. Da stelle ich mir immer die Frage was passiert wenn man etwas macht, dass man nicht darf.

Im Job überziehe ich gern und frage provokant, bringen wir damit jemanden um? Muss jemand in den Knast?
Das wird hier bei dem TO wohl nicht passieren.

Also was passiert wenn man im Kleingewerbe oder Nebenerwerb Dinge anbietet die ggf. Unter den Meisterzwang fallen könnten.

Wer bekommt das mit?
Wer zeigt das an?
Was passiert dann?

Ich will keinen motivieren Dinge zu tun die man nicht darf. Nur gibt der Blick auf diese
Seite auch eine Einschätzung dazu ob man sich von seiner Idee abbringen lässt
überhaupt etwas anzufangen.

 

[Kerstenk]

Also was passiert wenn man im Kleingewerbe oder Nebenerwerb Dinge anbietet die ggf. Unter den Meisterzwang fallen könnten.

ich kenne einen Fall im Bereich Metall Geländerbau, da braucht es Meister und Schweisserzertifikate die aller paar Jahre neu gemacht werden müssen. Nach 10 Jahren in der IHK, ist die Handwerkskammer Wiesbaden drauf aufmerksam geworden. Nach anfänglichen Ärger, passiert da aber nicht wirklich was, zwei Jahre sind vergangen, wirklich getan hat sich nichts. Zertifikate hat er immer noch nicht.

Ein Freund hatte sich ein paar Jahre im Nebenerwerb eine kleine Holzwerkstatt aufgebaut. HWK hatte im ausdrücklich verboten Tische/Möbel zu bauen, kontrolliert hat das keiner. Zumal er keine wirklichen Auftragsarbeiten gemacht hat, sondern mehr Freie Arbeiten, die er dann verkauft hat.

Solange man sich von Sicherheitsrelevanten Sachen fern hält, wird es kaum Ärger geben. Bei den Sicherheitssachen kann es im Fall es Unfalls damit, auch Zivilrechtlich zu Problemen kommen, von daher sollte man die meiden.

 

[Martin45]

Die IHK/HWK bekommen u.a. Beiträge nach Umsatz (vereinfacht), also bekommen sie auch die 5000 mit. Genauso wie sie die Anmeldung des Gewerbes mitbekommen.

 

[TonyCapony]

Es geht ja hier um „dürfen“. Da stelle ich mir immer die Frage was passiert wenn man etwas macht, dass man nicht darf.

Weil es unfair ist gegenüber denen, die ehrlich sein wollen. Ja, kann dir prinzipiell auch egal sein und bringt keinen um.
Aber mich nervt es, wenn ich auf Etsy sehe wie Markenrechtsverletzungen begangen werden, weil jemand BMW und alle anderen Marken auf ein Brettchen lasert und in alle Welt versendet.
Ich krieg schon Bauchschmerzen, wenn ich etwas nach Österreich verschicke ohne deren Verpackungsmittelverordnung zu bezahlen...

 

[Dalbergia]

Hi,

wow, danke für die vielen Nachrichten hier, auch die, die mir privat geschrieben und Erfahrungen geteilt oder Rat angeboten haben.

Im Wesentlichen geht es mir eben um die Frage, ab wann ich etwas tun würde, das zwar zum einen durchaus förderungs-fähig wäre, zum anderen dann aber leider einen Meistertitel der Formalität wegen bedürfte.

Beispielhaft: Gibt es eine "Obergrenze" an Bearbeitungsschritten, die ich an Holzbearbeitungsmaschinen machen dürfte, ehe es hieße, ich gelte im rechtlichen Sinne das "Tischlereibetrieb" und würde unter eine Meisterpflicht fallen?

Wenn ich Bohlen besäume, abrichte und auf Dicken hoble, wenn ich irgendwo eine große Bandsäge stehen habe und eine Fräse, kann da jemand kommen und sagen "Moment, du bist Tischler und selbstständig, hast aber keinen Meistertitel, du darfst nicht weiter machen" oder bezieht sich das ausschließlich(!) auf das konkrete Produkt, bzw. die Dienstleistung, die resultiert?

Und natürlich nochmal auf den Punkt gebracht: Gibt es eine Möglichkeit, OHNE Meistertitel an so einen Maschinenpark zu kommen und eine Selbstständigkeit gefördert zu bekommen? Denn diese Frage habe ich mir immer schon gestellt: Wer hat bei Beginn seiner Selbstständigkeit denn die liquiden Mittel für die genannten Maschinen, die allesamt fünfstellige Beträge kosten, wenn die Qualität stimmen soll?

 

[Seanathair]

Wer bekommt das mit?
Wer zeigt das an?
Was passiert dann?

Das sind Fragen, die sich heute immer weniger Menschen stellen. Fehlendes Risikomanagement in Kombination mit dem Wusch nach Vollkaskoversicherung ist leider ein Eindruck, den ich von unserer Gesellschaft habe.
Einfach mal machen...

 

[Kerstenk]

Beispielhaft: Gibt es eine "Obergrenze" an Bearbeitungsschritten, die ich an Holzbearbeitungsmaschinen machen dürfte, ehe es hieße, ich gelte im rechtlichen Sinne das "Tischlereibetrieb" und würde unter eine Meisterpflicht fallen?

nein, es geht immer nur um das Produkt selber, denn sonst könnte ich ja eine Treppe bauen, nur mit einer Handsäge, ein paar Nägeln und einem Hammer und sie wäre legal

 

[Martin45]

Wer hat bei Beginn seiner Selbstständigkeit denn die liquiden Mittel für die genannten Maschinen, die allesamt fünfstellige Beträge kosten, wenn die Qualität stimmen soll?

Hast du im Gegenzug die Kundschaft und schon für Jahre vorliegende Bestellungen? Dann wird vielleicht die Bank sich gütig zeigen gegen Zins zu sponsern.
Das was ich so an Förderung mitbekommen habe war im Bereich von vielleicht 3-6 Monatseinkommen, das ist zwar nett aber weit weg von einer gut ausgestatteten Werkstatt. Da bleibt nach meiner Meinung nur sparen, klein (was die Maschinen angeht) starten und dann nach und nach aufrüsten.

 

[Kerstenk]

Aber mich nervt es, wenn ich auf Etsy sehe wie Markenrechtsverletzungen begangen werden, weil jemand BMW und alle anderen Marken auf ein Brettchen lasert und in alle Welt versendet.

bis sie erwischt werden, je nach Hersteller, kann das richtig ins Geld gehen. Sollte man tunlichst nicht machen

 

[Dalbergia]

Hast du im Gegenzug die Kundschaft und schon für Jahre vorliegende Bestellungen? Dann wird vielleicht die Bank sich gütig zeigen gegen Zins zu sponsern.
Das was ich so an Förderung mitbekommen habe war im Bereich von vielleicht 3-6 Monatseinkommen, das ist zwar nett aber weit weg von einer gut ausgestatteten Werkstatt. Da bleibt nach meiner Meinung nur sparen, klein (was die Maschinen angeht) starten und dann nach und nach aufrüsten.

... das ist gerade das, was mir großen Respekt abverlangt. In Zeiten, in denen einige den Kostenaufwand eines Laptops(!) hatten und damit Millionäre, wenige sogar Milliardäre wurden, wer geht da noch den riskanten Weg, in einem produzierendem Gewerbe in die Selbstständigkeit zu gehen? Mit all den Kosten dabei?

 

[weissbuche]

Ich habe ja zweimal den Schritt in die Selbstständigkeit gewagt. Gefördert wurde da nichts, bei einer Bank haben die mich hinaus befördert wegen des, ihrer Meinung nach, miesen Finanzierungsplans den ich vorgelegt hatte. Ich sehe ja bei einigen meiner ehemaligen Lehrlingen dies rumgeeier mit Wandergewerbe usw. Solange überall gut zu tun ist, mag das gehen. Wenn es mal wieder richtig knapp wird, sieht das anders aus. Auf einer Innungsversammlung wurde beschlossen, sich an den Kosten für eine Dedecktei zu beteiligen, die die Kreishandwerkerschaft angeheuert hatte. Die sind dann rumgefahren und haben geschaut, wer da Fenster einbaut usw. Gab auch Anzeigen und für einige auch reichlich Ärger.

 

[ClintNorthwood]

Da gibt es auch den BUH, den Verband unabhängiger Handwerker. Buhev.de

Da bezahlst du einfach einen Jahresbeitrag von um die 100 € und nutzt dann einen Service der darin besteht, eine Fachanwältin für HANDWERKSRECHT nach den Dingen zu fragen die du wissen willst.
Im Beitrag enthalten. Einmal die Woche Sprechstunde für den BUH. Hat viele Jahre Erfahrung mit Handwerkskammereinwänden gegen jeden Holzspan den du planst.
Oder du zahlt um die 250 € pro h Beratungshonorar und sparst den Jahresbeitrag. Zzgl. USt.
Da erhälst du mit Sicherheit mehr Infos und Knowhow in diesem Bereich, als das gesamte Wissen eines Forums bereitstellt.

Denn ich rede über jemanden, der an die 20 Jahre Erfahrung in genau diesem Bereicht hat und genau aof dieser Fachrichtung spezialisiert ist.

Oder du googelts nach Fachanwalt für Handwerksrecht.

Viel Erfolg!

 

[yoghurt]

Ja, aber allein die Homepage fand ich sehr hilfreich als ich mich mit dem Thema befasst habe. Man muss ja nicht gleich Mitglied werden.

 

[DZaech]

Denn diese Frage habe ich mir immer schon gestellt: Wer hat bei Beginn seiner Selbstständigkeit denn die liquiden Mittel für die genannten Maschinen, die allesamt fünfstellige Beträge kosten, wenn die Qualität stimmen soll?

Das muss absolut nicht sein!
Qualität ja, fünfstellige Beträge nein. Man muss halt mit wenig anfangen und sich dann hochziehen mit dem was man so verdient nach und nach.
Ich habe vor 4,5 Jahren angefangen und ich hatte nicht mal ganz 50k zur Verfügung um mich auszustatten. Keine meiner ersten Maschinen hat über 10k gekostet, das teuerste war die Breitband und die Striebig, und beide knapp noch vierstellig, der Rest alles unter 5000, Grossteils sogar unter 2000. Kleinanzeigen, Auktionshäuser und Auflösungen sind dein Freund in diesen Fällen. Auch mit alten (nicht zu verwechseln mit abgenützten) Maschinen lässt sich Geld verdienen. Jetzt 4,5 Jahre später habe ich nahezu alle Maschinen 1x ersetzt, bin mehrheitlich bei meinen Wunschmaschinen angelangt, habe einen hochwertigen, relativ modernen Maschinenpark mit allem (inkl. CNC, Vierseiter, etc.) was man sich so vorstellen kann. Und das als Einzelkämpfer, ohne je einen Franken von der Bank aufgenommen zu haben.

Das wichtigste in meinen Augen ist, dass man trotz alten, gebrauchten Maschinen in der Lage ist schnell, sauber und rationell zu produzieren.
Ich sehe viele die sich für fast 20k eine neue, kleine FKS/Fräse Kombi (z.B. KF500) und eine kombinierte ADH der 40er Klasse kaufen. Das kann man machen, damit verdient man aber kein Geld. Das sind kleine Maschinen mit vielen Einschränkungen, wenn man wenig Platz hat ok, ansonsten ein absolutes No-Go. Wenn der Platz vorhanden ist, dann immer möglichst grosse Maschinen hinstellen, möglichst was mit Power und langen Tischen, starken Motoren und viel Kapazität. Und keine Kompromisse mit irgendwelchen kombinierten Sachen, das schränkt alles beim Arbeitstempo ein, und es gilt immer Zeit=Geld.

Mal ausgehend davon das Platz vorhanden ist:
- Jemand kauft sich zum Start eine neue, mittelgrosse FKS für sagen wir mal 20k.
- Ich habe mir für den selben Betrag zu Beginn eine Striebig, TKS, Längsschnittsäge, Pendelsäge, und Furniersäge gekauft.
Jetzt rate mal wer mindestens doppelt (wenn nicht sogar 3x) so schnell arbeiten kann
Selbstverständlich hat die neue FKS in Sachen Komfort und sagen wir mal Einstellpräzision ganz klar die Nase vorn. Das hilft aber nichts gegen den schieren Faktor Zeit...

 

[yoghurt]

Hallo,
ergänzend zu @DZaech, man sollte auch einen Plan haben was man machen will. Natürlich gibt es noch diese Betriebe, die vom Einbauschrank, über Fenster, Treppen, Küchen und Scheunentore einfach alles machen, aber besser ist es ein enger umrissenes Feld zu haben für das man sich ausstattet.

Aber ich glaube, wir schweifen ab! Es gibt einiges, was legal ohne Meisterbrief gemacht werden kann. Man muss eben bei den richtigen Stellen fragen und sich gut informieren.

 

[glenwood25]

Was mir aufgefallen ist, du erwähnst immer wieder das Wort Förderfähig.
Das wäre für mich der Allerletzte Punkt, um den ich mich kümmern würde.
Alle anderen Fragen, ja, müssen geklärt werden, aber Förderfähig……?

Ich hab es auch so gemacht, wie schon paar geschrieben haben, klein angefangen, nach und nach aufgerüstet.
Wenn du von deinem Produkt überzeugt bist, MACHEN.

Gruß

 

[predatorklein]

Es gibt einiges, was legal ohne Meisterbrief gemacht werden kann.

Moin

Absolut richtig , damit hat doch auch keiner ein Problem .

Ich kenn jetzt aber auch einige Kollegen , die sich einfach den Aufwand und die Kohle für den Meistertitel sparen wollten .
Die erledigen alle Arten von Schreinerarbeiten , die der Kunde wünscht .

Bei uns im RAUM MA/LU/HD gibt es deutlich mehr Schreiner als im Bundesdurchschnitt .
Gibt mehr Auftraggeber , aber eben auch mehr Betriebe , mit denen man konkurriert .

Da gab´s schon einige Meldungen an die HWK , weil jemand glaubte , man mache irgendwo im Hinterhof mal schnell einen Schreinerbetrieb auf .
Ohne Meistertitel .
Und auch ohne Absprache mit den zuständigen Behörden , was z. B. den Brandschutz oder Lärmschutz angeht

Sorry , wir haben da dann auch kein Mitgefühl , wenn es was auf die 12 gibt

Gruß

 

[esel]

Gibt ja auch noch ne ähnliche Thematik wo man als Dienstleister tätig wird, statt als Produzent weil sonst die IHK wegen CNC-Serienproduktion kommen könnte.. hab ich von nem freund gehört xD

 

[fahe]

Fachanwältin für HANDWERKSRECHT

Kleine Klugscheisserei am Rande zum Begriff an sich: Eine "Fachanwaltschaft für Handwerksrecht" gibt es nicht. Fachanwalt ist ein Titel, der durch Qualifikation erworben werden und durch stetige Weiterbildung behalten werden kann.

Eine Spezialisierung auf bestimmte Rechtsgebiete ist ist noch lange keine Fachanwaltschaft... und Anwälte sind da durchaus empfindlich. Ein verstorbener Freund war zumindest sehr stolz auf seine zwei Fachanwaltstitel.

 

[ClintNorthwood]

Kleine Klugscheisserei am Rande zum Begriff an sich: Eine "Fachanwaltschaft für Handwerksrecht" gibt es nicht. Fachanwalt ist ein Titel, der durch Qualifikation erworben werden und durch stetige Weiterbildung behalten werden kann.

Eine Spezialisierung auf bestimmte Rechtsgebiete ist ist noch lange keine Fachanwaltschaft... und Anwälte sind da durchaus empfindlich. Ein verstorbener Freund war zumindest sehr stolz auf seine zwei Fachanwaltstitel.

Da hat die Forumspolizei ja wieder einen Fall aufgedeckt!
Hier noch ein ganz dicker Fisch der dir entgangen ist. 30 sek Recherce.
Oder hier vielleicht mal versucht zu recherchieren?

Im Übrigen überflüssiger Bullshitkommentar, der dem TE weiterhilft wie ein Horoskop.

Tut mir leid, das ich nicht Jura studiert und kein 2. Staatsexamen in der Tasche habe. Und leider alles glauben muss was mir hochstapelnde Fachanwälte so erzählen.

 

[fahe]

Im Übrigen überflüssiger Bullshitkommentar

Also, in meiner Welt ist noch niemand durch Lesen dümmer geworden.
Wenn ich Deine überaus freundliche Anmewrkung lese, will ich aber freilich nicht ausschließen, dass es auch hartnäckige Fälle geben mag.

Die momentan 24 Fachanwaltschaften findest Du bei der Bundesrechtsanwaltskammer.

 

[weissbuche]

Was heißt das jetzt? Einen Fachanwalt für Handwerksrecht finde ich dieser Aufstellung nicht. Also doch alles nur heiße Luft bei diesen s.g. Fachanwälten oder was?

 

[fahe]

Was heißt das jetzt? Einen Fachanwalt für Handwerksrecht finde ich dieser Aufstellung nicht. Also doch alles nur heiße Luft bei diesen s.g. Fachanwälten oder was?

...ich hab' ja geschrieben, dass es eine kleine Klugscheisserei am Rande war, dass die Formulierung von Clintnorthwood "und nutzt dann einen Service der darin besteht, eine Fachanwältin für HANDWERKSRECHT nach den Dingen zu fragen die du wissen willst." insofern unrichtig ist, dass es schlicht keine Fachanwaltschaft "für Handwerksrecht" gibt.

Natürlich wird es aber Anwälte geben, die in dem Bereich ihr bevorzugtes Interessengebiet und damit mit Glück auch vertiefte Kenntnisse haben. Die zu finden könnte aber halt aufwändiger sein.

Warum Clintnorthwood dann so rumpoltert, wird er nur selbst erklären können. Muss er aber natürlich nicht.

 

[inselino]

Im Job überziehe ich gern und frage provokant, bringen wir damit jemanden um? Muss jemand in den Knast?
Das wird hier bei dem TO wohl nicht passieren.

Das ist ja am Ende auch die Frage für einen Juristen. Aber mal angenommen du begibst dich auf eindeutig Meisterbreif-notwendig-Terrain und fertigst nach Kundenwunsch einen Einbauschrank.
jetzt zahlt der Kunde nicht. Könnte Schwierigkeiten geben vor Gericht Geld zu erhalten, bei einer Leistung die du gar nicht hättest ausführen dürfen. Vielleicht nicht so krass wie bei Schwarzarbeit aber man könnte da in ähnliche Probleme kommen.
Oder es kauft wer solche Sachen und es geht was kaputt und es gibt Streit. Bevor ich jetzt versuche dir nachzuweisen, dass du was falsch konstruiert hast oder fachlich falsch war, ziele ich einfach darauf, dass du das gar nicht hättest machen dürfen und damit schon per Definition ungeeignet bist. Solche Ansprüche verjähren bestimmt auch anders als die normale Gewährleistung. Oder man beschwert sich halt bei der Handwerkskammer und die versucht dir dann mit entsprechenden Anwälten das Gewerbe streitig zu machen.
Wenn deine Kunden immer zufrieden sind und niemand meckert alles schön. Aber unter dieser Annahme kannst auch Pferdefleisch in Lasagne verkaufen. Blöd wird es immer erst, wenn einer unzufrieden ist.

Es gibt ja Möglichkeiten, mit Holz und ohne Meisterbrief zu arbeiten, viel dazu ist ja hier schon vorgekommen. Meine Erwerbstätigkeit vorsätzlich auf ein "Wer soll schon klagen" aufzubauen halte ich für viel zu riskant.

Von daher: Nein es stirbt vermutlich keiner. Aber wenn du Rechtsstreitigkeiten mit der HWK hast, damit verbundene Kosten, ggf. dein Gewerbe verlierst, deine Investitionen, Kredite etc. nicht mehr finanzieren kannst, Leute ihren Kram zurückgeben wollen und das Geld zurück wollen etc. dann ist das schon überaus lästig und kann durchaus in die Kategorie "Existenzbedrohend" fallen.
Wenn du eh vom üppigen Erbe lebst kannst und keine Erwerbsarbeit für den Lebensunterhalt brauchst dann gönn dir.

 

[Seanathair]

insofern unrichtig ist, dass es schlicht keine Fachanwaltschaft "für Handwerksrecht" gibt.

Vielleicht ist das so richtig, aber auch Wortklauberei. Schließlich gibt es auch keinen Wirtschaftsnobelpreis, obwohl das in der Presse fast immer so genannt wird.