Ist es der Aufpreis für Spiralmesserwelle wert?

[Alceste]

das vorliegende Angebot ist von Weibert und inkl. gehobelter Tische. Entweder ein Fehler im Angebot oder Woodpecker hat sein Alleinstellingsmerkmal verloren.

okay wenn das der Bergmann so rausgehauen hat, sollte das so stimmen. Als ich am schauen war, hieß es die Maschine zu herstellen gehobelter Gusstische sei kaputt.

Aber Woodpecker nehme ich ganz sicher nicht.

da würde ich aber auch nochmal den Preisvergleich bemühen, denn als ich mich da erkundigt habe meine ich, dass die auch um die 6000 wollten.

doch vergleicht man dabei einfach HSS mit HM. Also Äpfel mit Birnen!

IMO schmeißt du da Dinge zusammen die nicht zusammengehören - zumindest die Systemmesser von Brück gibts auch in Hartmetall: https://www.brueck-freudenberg.de/media/pdf/e4/9b/fb/11000_BRUECK_Empfehlung-Qualitaeten.pdf

Der erfahrene Schreiner, so sagte mir ein solcher, verschiebt die Messer übrigens gegeneinander wenn kleine Scharten vorliegen und oder er schleift sie mittels einer selbstgefertigten Lehre ein ganz wenig nach.

Ich würde keinem empfehlen sich Streifenhobelmesser zu kaufen, wenn es Spiralmesserwellen gibt.

ich habe vor einiger Zeit mal mit einem Hersteller für after market Spirellis telefoniert und der hatte dazu witzigerweise, wie Weibert selbst auch eine andere Meinung. Ersterer meinte man solle doch mal das Beizbild direkt nach dem Hobeln vergleichen. Letzterer ist der Meinung, dass sich der Preisvorteil dann relativiert, wenn man die Plättchen drehen müsste, denn dann müsse man alle drehen. Auch die Leute bei Robland sehen die Spirelli skeptisch.

ich habe noch von niemandem hier gehört, dass er wieder zurück will zu Streifenmessern

In Verbindung mit einer Hobelmesserschleifmaschine fände ich das gar nicht so doof.

 

[Manuel_]

@Maho68
Ich habe nicht den Eindruck, dass dich interessiert was ich dir sagen möchte.
Also lassen ich das Ganze auch gut sein.

wenn man die Plättchen drehen müsste, denn dann müsse man alle drehen.

Warum? Die Plättchen sind kaum abgenutzt, man hobelt da ja keine 10/tel Millimeter (von den Plättchen) runter und hätte dann einen Höhenversatz oder sowas, wenn man frische und alte zusammen nutz. Ich sehe keinen Grund warum ich alle drehen sollte, wenn ich mir eines z.B. an einem Nagel kaputt gemacht habe, dann könnte ich mir vorstellen, dass es zur Sicherheit Sinn macht, das Plättchen zu tauschen und nicht zu drehen, aber das wäre ja eine andere Aussage.

Wenn alle Plättchen immer komplett zu drehen/tauschen wären, würde es irgendwie auch keinen Sinn machen, dass Bernardo 5 (oder sind es 10?) Austauschblättchen mitliefert.

Aber bitte, das sind jetzt nur meine Gedanken, und die Frage ist ernst gemeint, gibt es da einen guten Grund, der mir nicht einfällt?

Viele Grüße

 

[Alceste]

und hätte dann einen Höhenversatz

doch genau das ist die Behauptung. Mangels Spirelli konnte ich das nie nachvollziehen. Aber das gleiche haben Sie mir bei Rpbland erzählt und mit denen Stand ich wegen einer Übersetzung länger in Kontakt (willsagen das haben wir ausgiebiger diskutiert).

 

[Lorenzo]

Das hatten wir doch schon, keiner hier im Forum tauscht pauschal alle Plättchen an der Spirelli, wenn eines ne Macke hat. Da wird das eine Plättchen gedreht, bzw, getauscht wenn der Schaden größer ist. Das ist einer der Hauptpunkte für die Spirelli.
Die Aussage von Weibert und Robland ist einfach Unsinn.

 

[Alceste]

Ich erinnere mich nicht daran, dass hier jemand schonmal überhaupt was getauscht hat.
Aber ich will da in keine Richtung argumentieren, ich gebe ausschließlich das weiter was ich gehört habe. Da du ja selbst auch keine Erfahrungen aus erster Hand mit dem Plättchenwenden an Maschinen dieser Preisklasse hast, schlage ich vor du wendest dich mit deiner Kritik direkt an Roland bzw. Weibert. Ich gebe nur das wieder was mir berichtet wurde und gehe davon aus dass die Händler bzw. Hersteller ihre Maschinen kennen.

 

[schrauber-at-work]

Bin da mit @Lorenzo einer Meinung. Ich hab ne Spirelli, etliche 1000m gehobelt, noch erste Kante.
Demnächst werde ich das erste mal drehen da das Hobelbild, bei Fichte und Kiefer, etwas nachlässt. Eiche, Ahorn, Hickorey und Buche hobeln Sie immer noch vorzüglich, aber nach o.g. Metern und >2 Jahren Recht intensiver Nutzung, kann ich die 15-20 min. Um alle zu drehen verschmerzen.
Bei gleichem Hobelvolumen an der Vorgängermaschine (Flottjet) hätte ich in der selben Zeit sicher 20-25mal Messer gewechselt, eingestellt, schleifen lassen....Dauert definitiv länger, auch mit Übung habe ich am Flottjet 10-15 min. Zum. Messerwechsel gebraucht.

Gruß SAW

 

[Mathis]

Bin da mit @Lorenzo einer Meinung. Ich hab ne Spirelli, etliche 1000m gehobelt, noch erste Kante.
Demnächst werde ich das erste mal drehen da das Hobelbild, bei Fichte und Kiefer, etwas nachlässt. Eiche, Ahorn, Hickorey und Buche hobeln Sie immer noch vorzüglich, aber nach o.g. Metern und >2 Jahren Recht intensiver Nutzung, kann ich die 15-20 min. Um alle zu drehen verschmerzen.
Bei gleichem Hobelvolumen an der Vorgängermaschine (Flottjet) hätte ich in der selben Zeit sicher 20-25mal Messer gewechselt, eingestellt, schleifen lassen....Dauert definitiv länger, auch mit Übung habe ich am Flottjet 10-15 min. Zum. Messerwechsel gebraucht.

Danke für die Schilderung, wie extrem lange die Standzeit solcher HM-Wendeplättchen tatsächlich ist.
Und dadurch relativiert sich auch Aufpreis und Zeitaufwand an einer Hobelmaschine mit Streifenmessern gegenüber HM-Wendeschneidplatten.

IMO schmeißt du da Dinge zusammen die nicht zusammengehören - zumindest die Systemmesser von Brück gibts auch in Hartmetall: https://www.brueck-freudenberg.de/media/pdf/e4/9b/fb/11000_BRUECK_Empfehlung-Qualitaeten.pdf

Dass es die gibt, hab ich nie bestritten. Und hast du mal den Preis solcher Messer mit dem normaler Messer verglichen?
Ich vermute den zehnfachen Preis von HSS.
Jedenfalls bei Tersa ist der Preis für HM ggü. HSS extrem, das zehnfache etwa.
Und mit einer Spiralmesserwelle hat man den Vorteil von HM einfach automatisch dabei.
An Streifenhobelmesssern hat sich seit mehr als 150 Jahren nichts grundsätzliches geändert. Tersa, Brück, Barke und Co. haben versucht, die grundsätzlichen Nachteile dieser Uralttechnik zu bessern, ihre Nische gefunden und damit sicher deutliche Vorteile geschaffen.

Jetzt gibt es diesen Quantensprung an Technik, der Hobelmaschinen ganz entscheidend verbessert, und in weiteren 10 Jahren wird es sicher immer noch Streifenmasser geben, aber das ist jetzt schon veraltete Technik und wird es in 10 Jahren erst recht sein.

Mich wundert nicht, dass die Kritiker von Spiralmesserwellen immer diejenigen sind, die noch keine haben und wohl deswegen immmer noch die alte Technik loben. Aber das wird sich beim Kauf der nächsten Hobelmaschine dann auch ändern.

 

[Werkzeugprofi]

ich habe vor einiger Zeit mal mit einem Hersteller für after market Spirellis telefoniert und der hatte dazu witzigerweise, wie Weibert selbst auch eine andere Meinung. Ersterer meinte man solle doch mal das Beizbild direkt nach dem Hobeln vergleichen. Letzterer ist der Meinung, dass sich der Preisvorteil dann relativiert, wenn man die Plättchen drehen müsste, denn dann müsse man alle drehen. Auch die Leute bei Robland sehen die Spirelli skeptisch.

Ersterer meinte man solle doch mal das Beizbild direkt nach dem Hobeln vergleichen

Defekte Plättchen (nach einem Nagel) gegen neue zu ersetzen zeigt keine Unterschiede im Hobelbild, den "Höhenversatz" betreffend. Sag ich aus eigener Erfahrung

Das mit dem Beizen mag schon stimmen, aber ich würde sowieso nie ohne schleifen eine Beize auftragen. Unabhängig der Vorgaben der Lack- / Beizehersteller. Das Beispiel Beizen finde ich also als Vergleich für Hobelbilder nicht seriös. Wäre so als würde man keinen Ferrari empfehlen, weil keine 2m³ Kofferraumvolumen vorhanden sind. Ist der Ferrari deswegen ein schlechtes Auto?

Die Aussage von Weibert und Robland ist einfach Unsinn.

Sehe ich genauso!

 

[Werkzeugprofi]

Mich wundert nicht, dass die Kritiker von Spiralmesserwellen immer diejenigen sind, die noch keine haben und wohl deswegen immmer noch die alte Technik loben. Aber das wird sich beim Kauf der nächsten Hobelmaschine dann auch ändern.

Würde ich zu 99% nur Nadelholz zB. Fichte verarbeiten, hätte ich keine Hobelmaschine mit Spiralmesserwelle mit HM-Plättchen. Da machen die klassischen Streifenhobelmesser / Tersamesser schon Sinn!

 

[Mathis]

Würde ich zu 99% nur Nadelholz zB. Fichte verarbeiten, hätte ich keine Hobelmaschine mit Spiralmesserwelle mit HM-Plättchen. Da machen die klassischen Streifenhobelmesser / Tersamesser schon Sinn!

Und wenn ich nur Weichholz bearbeiten würde, hätte ich ganz sicher eine Finiermaschine. Wahrscheinlich eine Marunaka.
Wer einmal mit einer solchen Maschine gearbeitet hat, weiß, dass Hobelmaschinen nur eine schlechte Lösung für perfekte Oberflächen bei Holz sind.

 

[Werkzeugprofi]

Eine Finiermaschine hat ihre Berechtigung für die Oberflächengüte.

Um das Holz auf Dicke zu bringen, braucht es halt trotzdem eine Hobelmaschine

 

[Mathis]

Klar, und dann möglichst eine dem technischen Stand entsprechende Hobelmaschine mit Wendeschneidplatten, nicht wahr?

 

[magmog]

Guuden,

da wir sehr gute Erfahrungen mit dem Wechseln nur der zwei schlechtesten gegenüberliegenden
Tersamessern von vieren gemacht haben, wäre es mir den Versuch wert, mal entsprechendes
bei einer Spirelli zu versuchen.

 

[Christian81]

Nach all dem dafür und dagegen entscheiden sich die meisten Leute zum Schluss doch für Spiralmesser. Kenne auch niemanden der sie wieder verkauft hat und sich dann wieder Streifenmesser geholt hat. Das Robland dieses System nicht anbietet wundert mich nicht, manche verschlafen den Trend und gehen langsam und stillschweigend unter....
Das mit der Fichte empfinde ich als Blödsinn, Eiche, Esche und Co Hobel ich am meisten. Wenn dann mal ne Leiste oder ein Balken Fichte gehobelt wird dann ist der von der Oberfläche genau so gut. Geschliffen wird bei mir immer vor der Oberfläche.

 

[Alceste]

. Das Robland dieses System nicht anbietet wundert mich nicht, manche verschlafen den Trend und gehen langsam und stillschweigend unter....

die bieten das sehr wohl an. Sie raten nur im Hobbysegment davon ab.

Das mit der Fichte empfinde ich als Blödsinn, Eiche, Esche und Co Hobel ich am meisten.

hier solls ja eigentlich nicht um Empfindungen gehen sondern um Tatsachen. Das hier sooft gepriesene Standvermögen wird wohl nicht so sehr auf die Spiralförmige Anordnung denn auf das Material aus dem das Werkzeug besteht zurückzuführen sein d.h. Hartmetall (der segementierte Einsatz sorgt ja nur dafür, dass weniger Schneide im Fall der Fälle auf einmal getauscht werden muss). Zumindest Einweghobelmesser kann man wie oben erwähnt auch aus Hartmetall kaufen. Interessanterweise, wird in der von mir verlinkten PDF dem Hartmetall bei Weichhölzern ein signifikant reduziertes Standvermögen prognostiziert. Hierzu würde ich mir mal einen fundierten Kommentar wünschen, gerne einen erfahrungsbasierten, aber präferiert einen der das mal physikalisch erklärt.

An Streifenhobelmesssern hat sich seit mehr als 150 Jahren nichts grundsätzliches geändert.

Als spirellis gibts in der Holzbearbeitung schon länger als 150 Jahre... nämlich seit den 1860ern.

Was mich überdieshinaus mal interessieren würde wäre, wie sich Spirellis auf die Vibrationen beim Arbeiten auswirken. IMO bei jedem zerspahnenden Prozess der ausschlaggebende Punkt für gute Oberflächen.

Defekte Plättchen (nach einem Nagel) gegen neue zu ersetzen zeigt keine Unterschiede im Hobelbild, den "Höhenversatz" betreffend. Sag ich aus eigener Erfahrung

Das mit den Erfahrungen ist bei nicht kontrollierten Rahmenbedingungen immer so eine Sache. Der Kollege hier scheint nicht so überzeugt: https://www.woodworker.de/forum/threads/spiralmesserwelle.72474/page-7

Hier findet sich übrigens auch ein interessanter Hinweis auf die Anleitung von Felder:

In der Bedienungsanleitung weist Felder darauf hin, daß immer alle HM-Plättchen gewendet werden sollten auch wenn nur eines Beschädigt oder
stumpf ist. Es kann sonst Auswirkungen auf das Hobelbild haben.

Außerdem:

Bei mir traten erste Streifen schon nach einer Woche Betrieb auf. Hierzu sei angemerkt, daß ich den Hobel ganz bewußt gestresst habe um zu sehen
was die Maschine so kann. Die Hauptursache für die Streifen scheinen Ablagerungen unterhalb der HM-Scheiden zu sein, die manchmal von selber verschwinden aber nicht immer.

 

[depitter]

ich habe leider keinen Platz für einen vernünftigen Abricht/Dickenhobel, kann aber bei einem Bekannten Hobeln wenn ich denn muss, da ich meist Plattenmaterial benutze kommt das selten vor.
Dieser Bekannte hatte einen Hobel von Bernardo mit 310er Breite und war zufrieden damit, hat den aber vor knapp einem Jahr gegen das gleiche Modell mit Spiralwelle getauscht, die Unterschiede sind schon sehr deutlich, die Lautstärke ist gefühlt halbiert und das Hobelbild ist einfach besser.
Sollte ich irgendwann mal den Platz haben, würde ich mir keine mehr mit normalen Messern anschauen.

 

[schrauber-at-work]

Und mit einer Spiralmesserwelle hat man den Vorteil von HM einfach automatisch dabei.

Falsch, wenn ich das Richtig auf dem Schirm hab kommen die kleinen Maschinchen die man unter der Werkbank parken kann mit HSS.

 

[magmog]

[........]

hier solls ja eigentlich nicht um Empfindungen gehen sondern um Tatsachen. Das hier sooft gepriesene Standvermögen wird wohl nicht so sehr auf die Spiralförmige Anordnung denn auf das Material aus dem das Werkzeug besteht zurückzuführen sein d.h. Hartmetall (der segementierte Einsatz sorgt ja nur dafür, dass weniger Schneide im Fall der Fälle auf einmal getauscht werden muss). Zumindest Einweghobelmesser kann man wie oben erwähnt auch aus Hartmetall kaufen. Interessanterweise, wird in der von mir verlinkten PDF dem Hartmetall bei Weichhölzern ein signifikant reduziertes Standvermögen prognostiziert. Hierzu würde ich mir mal einen fundierten Kommentar wünschen, gerne einen erfahrungsbasierten, aber präferiert einen der das mal physikalisch erklärt.



Als spirellis gibts in der Holzbearbeitung schon länger als 150 Jahre... nämlich seit den 1860ern.

Was mich überdieshinaus mal interessieren würde wäre, wie sich Spirellis auf die Vibrationen beim Arbeiten auswirken. IMO bei jedem zerspahnenden Prozess der ausschlaggebende Punkt für gute Oberflächen.

[....]

Guuden,

allgemein findet sich in der unten verlinkten Schrift viel interessantes zum Thema HM/HW
und den vielen unterschiedlichen Sorten,
besonders auf Seite 10 zu der weniger optimalen Bearbeitung von Weichholz mit HW/HW
und einem alternativen Werkstoff.
https://www.tigra.com/media/pdf/cf/ee/de/HM-fuer-Schneidwerkzeuge-Holz_2016.pdf

Dass die Schwingungen, die eine Spirelli verursacht,
geringer sind als die die eine Welle mit geraden "Schneidenfronten"
dürfte eine Binse sein,
Bereits der geringere Lärmpegel ist ein klarer Hinweis.

 

[schrauber-at-work]

Bereits der geringere Lärmpegel ist ein klarer Hinweis.

Jupp, ich will keine Streifenmesser mehr!
Meine Flottjet mit selber gebastelter Absaughaube hat immer gemacht wie eine Sirene! Dagegen ist die Bernardo mit Spirelli und geschlitzten Tischen flüsterleise.

 

[magmog]

...ein Nachschlag, besonders möchte ich auf das Kapitel 11.2 hinweisen:

https://www.leitz.org/fileadmin/Dow...tz_Lexikon_Edition_7_-_11_Anwenderlexikon.pdf

 

[magmog]

Guuden,

ganz klar, bei Neumaschinen sind Streifer durch, Systemmesser oder segmentierte Spirellis
sind einfach überlegen, von Ausnahmen abgesehen..
Der Lärm der Streifer wird weitgehend von den Schlitzen in der Messerwelle erzeugt,
bei geschlossenen Konstriktionen bei denen der Keil den Schlitz ausfüllt und nach unten gespannt wird,
wird es gleich erheblich leiser. Die gesamte Ausführung der Maschine ist für eine Lärmminderung
auch von erheblicher Bedeutung.

 

[Paulisch]

die bieten das sehr wohl an. Sie raten nur im Hobbysegment davon ab.



hier solls ja eigentlich nicht um Empfindungen gehen sondern um Tatsachen. Das hier sooft gepriesene Standvermögen wird wohl nicht so sehr auf die Spiralförmige Anordnung denn auf das Material aus dem das Werkzeug besteht zurückzuführen sein d.h. Hartmetall (der segementierte Einsatz sorgt ja nur dafür, dass weniger Schneide im Fall der Fälle auf einmal getauscht werden muss). Zumindest Einweghobelmesser kann man wie oben erwähnt auch aus Hartmetall kaufen. Interessanterweise, wird in der von mir verlinkten PDF dem Hartmetall bei Weichhölzern ein signifikant reduziertes Standvermögen prognostiziert. Hierzu würde ich mir mal einen fundierten Kommentar wünschen, gerne einen erfahrungsbasierten, aber präferiert einen der das mal physikalisch erklärt.



Als spirellis gibts in der Holzbearbeitung schon länger als 150 Jahre... nämlich seit den 1860ern.

Was mich überdieshinaus mal interessieren würde wäre, wie sich Spirellis auf die Vibrationen beim Arbeiten auswirken. IMO bei jedem zerspahnenden Prozess der ausschlaggebende Punkt für gute Oberflächen.




Das mit den Erfahrungen ist bei nicht kontrollierten Rahmenbedingungen immer so eine Sache. Der Kollege hier scheint nicht so überzeugt: https://www.woodworker.de/forum/threads/spiralmesserwelle.72474/page-7

Hier findet sich übrigens auch ein interessanter Hinweis auf die Anleitung von Felder:



Außerdem:

Um ein flattern der Wendeplatten brauchst du dir keine Sorgen machen. In der Metallbearbeitung bekommt man mit Wendeplatten rz 0,02 (Oberflächenrauheit) in gehärteten Sintermetallen hin.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich finde ja komisch, dass alle immer behaupten, dass HM für die Bearbeitung von Nadelholz schlechter ist.
Habt ihr HSS Fräser für die Oberfräse? Habt ihr noch HSS Fräser für die Tischfräse?
Werden wohl die wenigsten haben. Mein Falzkopf macht in der Tischfräse, mit HM Messern - wenn sie scharf sind - eine absolute Top Oberfläche.
Wenn ich neu kaufen würde, wäre es definitiv eine Spiralmesserwelle.

Diese Märchen, dass man bei einer 40cm Welle zum wechseln 2 Std. braucht... Naja wenn ich einen Kasten Bier dabei trinke, kann das schon hinkommen.
Ein Freund hat sich grad einen 63iger Felder Dickenhobel gekauft mit Spiral. Der hat 40min. für alle Messer gebraucht. Wenn man das ein, oder zweimal im Jahr machen muss... Wat solls!

Gruß Daniel

 

[schrauber-at-work]

Ich finde ja komisch, dass alle immer behaupten, dass HM für die Bearbeitung von Nadelholz schlechter ist.

Prinzipiell nicht. Wenn scharf dann funzt das einwandfrei!
Da ich ja auch regelmäßig in Metall und Kunststoff zerspane kann ich da tatsächlich Parallelen zu Laubholz vs. Nadelholz ziehen.
In Stahl, Alu.....kommt zu 99% HM zum Einsatz. Zum drehen/ fräsen von PA, POM..... nehme ich tatsächlich lieber HSS. Lässt sich einfach ne schärfere Schneide anschleifen wie bei HM. Hängt einfach mit dem "Gefüge" des Materials zusammen.
Mit HM bekomme ich keine so schöne Oberfläche hin, in PA, wie mit einem ordentlich geschliffenen HSS.
Beim ADH könnte ich, so wie Du auch mit anderen Werkzeugen, nichts negatives feststellen. Die Thuja war m.M.n. auch tadellos vom Hobelergebnis her .

Darf jeder machen wie & was er für sich richtig hält, ich will die Spirelli nicht mehr missen (egal was drüber oder durch geht!).

Gruß SAW

 

[Paulisch]

Ich finde ja komisch, dass alle immer behaupten, dass HM für die Bearbeitung von Nadelholz schlechter ist.
Habt ihr HSS Fräser für die Oberfräse? Habt ihr noch HSS Fräser für die Tischfräse?
Werden wohl die wenigsten haben. Mein Falzkopf macht in der Tischfräse, mit HM Messern - wenn sie scharf sind - eine absolute Top Oberfläche.
Wenn ich neu kaufen würde, wäre es definitiv eine Spiralmesserwelle.

Diese Märchen, dass man bei einer 40cm Welle zum wechseln 2 Std. braucht... Naja wenn ich einen Kasten Bier dabei trinke, kann das schon hinkommen.
Ein Freund hat sich grad einen 63iger Felder Dickenhobel gekauft mit Spiral. Der hat 40min. für alle Messer gebraucht. Wenn man das ein, oder zweimal im Jahr machen muss... Wat solls!

Gruß Daniel

Ich glaube ich habe länger als 40min gebraucht für 72 Platten. Alle Platten raus- Platten reinigen- Plattensitze reinigen- alle wieder einbauen. Hatte das hier auch gepostet aber nicht mehr gefunden