Feiner Riß in Bandsägerolle

JStrassheim

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Hi,
ich habe beim Warten meiner Bandsäge festgestellt, dass die untere massive Gußeiserene Rolle, doch tatsächlich einen Haarriß hat.
Ich frage mich jetzt: Soll ich das schweißen oder mache ich es damit nur schlimmer?

Ich kann nicht sagen, ob sie rund läuft. Tausche gerade die Lager aus, da sie verschlissen waren. Hatte aber bisher keine großen Probleme mit der Säge...

Die Bandsäge ist eine Maka 500 (Meber).

Was meint ihr... Bilder hängen an.
LG Jonathan
 

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Normalerweise bohrt man an Schlagzeugbecken ein kleines Loch ans Ende eines Risses damit dieser sich nicht vergrössern kann.
Bei dir geht der Riss ja schon komplett durch und kann sich nicht mehr vergrössern. Fraglich ist ob man da überhaupt schweißen kann, ist ja nur ein Riss.
Ich bin kein Metallbauer, aber ich möchte vermuten, das du zum schweißen was ausflexen musst um ein neues Teil einsetzen zu können:confused:
 

etaller71

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Also man sollte sowas (je nach Guss) schweissen können, Die Materialstärke sollte das auch hergeben. Ist aber nicht mal eben mit nem Haushaltsgerät getan.

Ich würde diesbezüglich aber mal beim Hersteller Nachfragen. Gusskörper können Reissen, ist eigentlich ein Materialfehler der auch nach Jahren noch auftreten kann und wird oft noch relativ lange auf Kulanz ersetzt. Normalerweise muss Guss auch vor der Weiterbearbeitung lange Lagern weil er sich eben noch setzt.

Ansonsten dürfte ein Neues Rad eventuell auch eine Option sein, die eventuell günstiger ist als im Spezialbetrieb schweissen lassen mit dem Risiko eines Verzugs.

Das können aber nur Hersteller und Schweissbetrieb sagen, hier ist das Kaffeesatzleserei.
 

fahe

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Hallo Jonathan,
vorab: Ich kenne das folgende nur aus Erzählungen, nicht aus eigener Praxis.

Guss zu schweißen ist wohl ziemlich anspruchsvoll und erfordert sehr viel Erfahrung. Normalerweise macht man das im Lichtbogenschweißverfahren. Allerdings geht die Schwierigkeit schon bei der Elektrodenwahl los. Guss ist nicht gleich Guss. Stahlguss ist anders als Grauguss anders als Temperguss.

Das größte Problem sind entstehende Spannungen im Material. Man benutzt daher eher dünne Elektroden und schweißt nur sehr kurze Raupen, die man noch im heißen Zustand abhämmert. Gerade bei solchen Bauteilen kommt man sicher nicht um eine Vorwärmung herum. Ich hörte mal von einem alten Russlanddeutschen, der die Teile stundenlang in einem Schwelfeuer ließ, bevor es dann tatsächlich ans Schweißen ging...:emoji_wink:

Eine Bandsäge ist zwar prinzipiell mechanisch nicht eben der Gipfel der Ingenieurskunst und das Prinzip hat sich ja auch seit hundert Jahren nicht wirklich geändert, aber die Antriebsräder sollten schon wuchtfrei laufen. Ich fürchte, dass ist in dem Falle mit Schweißen (und dem vorher nötigen Erweitern des Risses) nicht wirklich gut beherrschbar.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich fürchte, Du wirst Dich nach Ersatz umsehen müssen, zumal der Riss aus meiner Sicht an einer besonders neuralgischen Stelle liegt.
Viel Glück,
Falk
 

tiepel

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Hi,
ich würde die Nabe (in der das Lager sitzt) und die Fläche, wo der Riss entstanden ist, überdrehen sodass (halbwegs) saubere Flächen entstehen.
Dann würde ich ein Drehteil erstellen, dass von aussen übergeschoben und mit dem Rad verschraubt wird.
Eventuell das Ganze von beiden Seiten.
Dies setzt natürlich voraus, dass genug Platz vorhanden ist. Davon gehe ich bei einer Bandsäge aber aus.
Gruss Reimund
 

tract

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Hi,
ich würde die Nabe (in der das Lager sitzt) und die Fläche, wo der Riss entstanden ist, überdrehen sodass (halbwegs) saubere Flächen entstehen.
Dann würde ich ein Drehteil erstellen, dass von aussen übergeschoben und mit dem Rad verschraubt wird.
Eventuell das Ganze von beiden Seiten.
Dies setzt natürlich voraus, dass genug Platz vorhanden ist. Davon gehe ich bei einer Bandsäge aber aus.

nur so würde ich auch an die Sache rangehen.

Das mit dem Schweißen erfordert viel Wissen und auch Können.
Wäre das z.B. ein Auspuffkümmer, wäre ein Folgeschaden egal (denn durch das Schweißen kann es sogar schlimmer als vorher werden). In diesem Fall aber bricht das Rad - und das wird sicher nicht lustig.

Einen ähnlichen Schaden hatte ich bei meiner Metallbügelsäge an einem großen Zahnrad, da hatte ein Vorgänger sich auch schon mal mit schweißen versucht, was nichts gebracht hat.
Ich habe in diesem Fall aus einer alten PKW-Radnabe einen Flansch gedreht und mit diesem dann die Sache repariert. Hält seit 9 Jahren.

In Deinem Fall könnte man auch das gesamte 'Innenteil' inkl. Lagersitz rausdrehen und eine Stahlscheibe inkl. Lagersitz einsetzen - ist eine Frage des Preises was sich eher rechnet. In jedem Fall würde ich zur Orientierung beim Hersteller fragen was ein Rad kostet (günstig wird das aber sicher nicht :emoji_wink: )
 

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etaller71

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Im Grunde würde ich Euch da Zustimmen, Aber wenn, dann sollte man das Drehteil bis auf den Aussenkranz weiterführen, um den abzustützen. Denn bei einer Bandsäge wirken da ja schon gehörige Kräfte durch die Bandspannung. Die nur mit der Klemmwirkung und auf Scherung belasteten Schrauben aufzufangen sehe ich auf lange Sicht zumindest als Problematisch an.

Frage 2 wäre, ob dass dann nicht zu schwer wird (Masseträgheit). Ausserdem macht man die ja nicht zum Spass aus Guss. Drehteile aus Stahl sollten also lieber etwas gröber Dimensioniert sein.

Rundlaufprüfung und Auswuchten ist aber bei jeder Reparatur anschliessend nötig. Da ist immer die Gefahr, dass sich was verzieht. Ist vermutlich schon durch den Riss passiert.
(am Rad sieht man ja auch die Wuchtgewichte.)
 

tiepel

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Im Grunde würde ich Euch da Zustimmen, Aber wenn, dann sollte man das Drehteil bis auf den Aussenkranz weiterführen, um den abzustützen. .....

Hi,
auf dem zweiten Bild von Jonathan ist mittig im Rad ein "Ring" zu erkennen.
Wenn das Drehteil bis zu diesem Durchmesser als Passung ausgeführt wird, sollte das ausreichen. Sicherheitshalber von der anderen Seite eine weitere Scheibe, dann passt das schon.
Gruss Reimund
 

ranx

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moin,

wieder einbauen und weiter arbeiten wenn es vorher keine Problem oder einen Crash beim sägen gegeben hat.

Ersatzteil besorgen und bei Bedarf einbauen.

LG uwe
 

tract

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Im Grunde würde ich Euch da Zustimmen, Aber wenn, dann sollte man das Drehteil bis auf den Aussenkranz weiterführen, um den abzustützen. Denn bei einer Bandsäge wirken da ja schon gehörige Kräfte durch die Bandspannung. Die nur mit der Klemmwirkung und auf Scherung belasteten Schrauben aufzufangen sehe ich auf lange Sicht zumindest als Problematisch an.


Man darf da nicht so viel Bange haben - Stahl ist was anderes als Holz :emoji_wink:
Ich weiß nicht was als max. Bänder auf dieser Säge möglich ist. Hema gibt wohl an die 250N/mm² beim Band an. Das ergäbe bei einem Band 50x0,9 (keine Ahnung ob das auf der Säge überhaupt noch machbar ist) eine Last auf dem Rad von 2,3t; ein 35x0,8ter 1,4t
Zum Vergleich: nur eine einzige leichte Spannhülse 6mm besitzt bereits eine mind. Scherkraft von 900kg, die schwere Variante von 1,3t (ich weiß, es müßte kN heißen, ich schreibe das jetzt nur mal so - kann man sich besser vorstellen)
D.h. einen Schwung ordentlicher Schrauben und das hält

Problematisch ist die Sache eher im Bereich der Nabe, dort treten die höchsten Kräfte auf, zum Außendurchmesser wird das alles recht gering.


ob dass dann nicht zu schwer wird (Masseträgheit). Ausserdem macht man die ja nicht zum Spass aus Guss.
Drehteile aus Stahl sollten also lieber etwas gröber Dimensioniert sein.


Das wird sicher einfacher Grauguss sein - und sowas liegt in Sachen Zugfestigkeit unter einfachem Baustahl.
Aber das ist weniger relevant - Graugruss ist ein ziemlich weicher Werkstoff; E-Modul so 80-140kN/mm2 - Stahl hingegen 210 kN/mm2
Das bedeutet, ein Gußrad verformt sich bei Belastung u.U. bei gleicher Dimensionierung dreimal stärker als ein Stahlrad (deswegen sind auch die sehr alten Bandsägen mit so dicken Rahmen gefertigt - Guss ist weich).
Wenn jetzt durch die Belastung eine ständige Verformung stattfindet, dann kommt es irgendwann zu einem Riss. Stahl somit besser, da biegestabiler.
Ich denke die Hersteller verwenden Gussräder einfach aus Kostengründen. Bei einem Stahlrad müßte entweder Unmengen von Material weggedreht werden oder aus Mittelteil, Ring und Nabe geschweißt werden - kostet in der Serie mehr als ein Gussteil.
Bei richtig großen Sägen wird ohnehin aus Stahl geschweißt.

Rundlaufprüfung und Auswuchten ist aber bei jeder Reparatur anschliessend nötig. Da ist immer die Gefahr, dass sich was verzieht. Ist vermutlich schon durch den Riss passiert.
(am Rad sieht man ja auch die Wuchtgewichte.)

viel wird sich da nicht verändern, wenn derjenige der es macht, weiß was er tut. Man sieht zu das der Lagersitz läuft und kontrolliert dazu noch die 'Außenbahn'.

Die vorhandenen Wuchtgewichte zeigen allerdings tatsächlich ein ziemlich unausgeglichenes Gußteil.

Man könnte das komplette Rad problemlos aus Stahl nachfertigen, ist lediglich eine Sache des Preises.

In jedem Fall würde ich erstmal beim Hersteller fragen was das Rad als Ersatzteil kostet.
So die Maschine weiter zu betreiben - würde ich nicht machen.
 

etaller71

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Das stimmt so nicht ganz, Guss wird verwendet, weil es steifer ist. Stahl würde etwas federn. Daher Passiert bei einem Gussbruch auch weniger, Stahl fliegt einem um die Ohren
Stahl müsste eine grössere Stärke aufweisen um dieselbe Biegesteifigkeit zu bieten. Hält zwar weit grösseren Kräften Stand, aber was nützt das, wenn das Band immer abfliegt, weil sich das Rad leicht verformt.

Und ich würde auch fast wetten, dass ein Gedrehtes Stahlteil nicht Teurer ist. Giessen, Lagern, Entrosten + Überdrehen dürften weit Teurer sein, als eine Ronde schneiden und ein Rad drehen

Ausserdem darf man nicht nur die Statische Belastung sehen, hier treten auch Dynamische Belastungen und Schwingungen auf, die sich verstärken können. Schrauben werden dann eventuell ausschlagen oder an Materialermüdung sterben. Die Belastung kommt ja aus einer Ständig ändernden Richtung.
 

tiepel

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Hi,
tract hat es richtig geschrieben.
Stahl hat einen E-Modul von 210000N/mm², der von Graugruß (je nach Güte) max. 140000N/mm².
Damit ist klar ersichtlich, dass Stahl steifer ist.
Gruss Reimund
 

DerBastler

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Ich würde es einfach so lassen , Ersatz besorgen und bei Bedarf austauschen. Der riss endet in den beiden löchern . Hätte keine großen Bedenken, ab und an nachschauen und fertig.
:emoji_grin:
 

Dietrich

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Hallo,

dürfte tatsächlich ein Meber Rad sein, 500mm Rad kann zwischen 700 und 1000 U/min erreichen je nach Bandgeschwindigkeit, ein 15kg Gußrad was bei dieser Rotation bricht...möchte man eigentlich nicht erleben, könnte sogar den Maschinenständer zerstören...
Neues Rad von Meber ordern, oder auf Maß von Hema, falls die diese Bauart anbieten.
Und gleich mit aufvulkanisiertem balligen Belag ordern.
Natürlich interessiert uns hier auch die preisliche Größenordnung von so etwas.

Gruß Dietrich
 

JStrassheim

ww-kiefer
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Hey Freunde, Rad ist wieder montiert. Ich mache erst mal gar nichts.
Die säge läuft 1a mit den neuen Kugel lagern...

Bin ganz happy. Allerdings rate ich euch von hema Band säge blättern ab. Habe jetzt schon das zweite, was nicht korrekt zusammen geschweißt wurde und daher echt unschön läuft...
Weiss auch nicht warum die das so Schlampen...

Wo bestellt ihr Eure Bänder?
 

Dietrich

ww-robinie
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Hallo,

mit dem Rad zu fahren würde ich mich nicht trauen, kann 10 Jahre halten, oder 30 Betriebsstunden...

Bez. Hema Sägebändern, das 2. Band von wievielen?

Sollte es tatsächlich vermehrt zu schlechten Bändern kommen würde ich erst mal bei Hema nachfragen.
Find ich jetzt bissl weit hergeholt als Hobbyist mit ein paar Bändern im Jahr den namhaften Anbieter für Bandsägetechnik in Deutschland und Europa vllt. weltweit auf die Art zu kritisieren.

Gruß Dietrich
 

etaller71

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Hi,
tract hat es richtig geschrieben.
Stahl hat einen E-Modul von 210000N/mm², der von Graugruß (je nach Güte) max. 140000N/mm².
Damit ist klar ersichtlich, dass Stahl steifer ist.
Gruss Reimund

Hä? Natürlich ist das E(lastizitäts)modul von Guss kleiner, das biegt ja auch nicht soviel elastisch, bis es bricht / sich bleibend verformt. Übrigens Titan 110.000 und Keramik -30.000. Der Wert ist hier nur Leider irrelevant.

Die ganze Holzwerkerwelt schwärmt von der Qualität von Gusstischen, und hier wird gerade erklärt, dass selbst popeliger Baustahl besser wäre. Prima, der lässt sich einfach zusammenschweissen und kostet Peanuts. Erklärt das doch mal bitte den Maschinenbauern, die sind ja anscheinend zu Doof... :rolleyes:

Und das Guss hier Billiger wäre mag ich auch partout nicht glauben.

Hey Freunde, Rad ist wieder montiert. Ich mache erst mal gar nichts.
Gibts die Firma nicht mehr, oder wo liegt das Problem, da mal ganz unverbindlich nachzufragen?
Wenn Dir das abbrechende Teil den Fuss zertrümmert zahlt das keine Versicherung.
 

tiepel

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Sorry Holger,
aber Deinen Tonfall halte ich für respektlos, auch wenn Du ein Smiley verwendet hast.
Da andere Threads aber gezeigt haben, wie Sie enden, wenn man mit Dir weiter diskutiert, werde ich mich hier raushalten.
Gruß Reimund
 

Rani

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Hä? Natürlich ist das E(lastizitäts)modul von Guss kleiner, das biegt ja auch nicht soviel elastisch, bis es bricht / sich bleibend verformt. Übrigens Titan 110.000 und Keramik -30.000. Der Wert ist hier nur Leider irrelevant.

Deine Ausführung lässt darauf schließen, dass du keine Ahnung von dem Thema hast. Also behalte deinen Unsinn doch für dich und nimm dir ein Buch oder lies dich im Internet in die Thematik ein.

Man kann versuchen, das Rad zu schweißen. Erstaunlicherweise geht das entgegen der landläufigen Meinung mit Schutzgas recht gut. Wenn das Rad danach nicht gut läuft, kann man es immernoch austauschen.
 

fahe

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Und das Guss hier Billiger wäre mag ich auch partout nicht glauben.

...auch wenn diese Aussage nicht von mir kam, ging es in der doch um die Herstellungskosten derartiger Bauteile. Und da dürfte Gießen und Nacharbeiten unzweifelhaft günstiger sein als Drehen und Fräsen... völlig unabhängig von den reinen Materialkosten.
LG,
Falk
 

etaller71

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Lieber Tiepel, das mag sein, dass mein Tonfall manchmal etwas Aggressiver ist. Aber bei manchen Aussagen, geht mir einfach der Hut hoch. Sorry dafür. Sicher ist es gut gemeint, wenn man Werte ergoogelt, aber als vermutlich auch nichtingenieur fehlt einem da leider einfach das Hintergrundwissen. Und dieses gefährliche Halbwissen was wie ein Dogma hochgehalten wird kann ich nicht unkommentiert lassen.

Also, gemäss dam E Modul wäre Stahl Steifer als Gummi UND Keramik. Und das sollte ja jedem schonmal zumindest irgendwie überprüfenswert vorkommen.

Und da gibt es noch eine Vielzahl von Materialwerten die man berücksichtigen muss. Streckgrenze, Härte, Freitragende Länge, Schwingungsdämpfung, Bruchfestigkeit, Kerbschlagzähheit, usw.

Vermutlich käme man dem gesuchten Wert schon einiges Näher, wenn man das E-Modul zur Bruchfestigkeit in Relation setzt, aber alleine ist das E-Modul hier leider nicht aussagekräftig.

Und wenn man die anderen nicht so schön geendeten Threads anschaut, dann taucht da nicht nur mein Name regelmässig auf.

Stahlguss ist jedenfalls kein Billigzeug, das wird schon mit Bedacht eingesetzt. ( Schmelzen, Sandform fertigen, Giessen, Erkaltungszeit, Prüfung, Hohe Ausschussquote, Lagern, Entrosten, Auswuchten fällt beim Walzstahl ja entweder weg oder ist ein fast Vollautomatisch ablaufender Prozess.) Bei einem Maschinengrundkörper wird das Giessen zwar oft auch billiger sein, als eine Spanende Bearbeitung oder ein geschweisstes Gehäuse, aber bei einem kleinen Rad mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Da würde man in Walzstahl (Problematisch hier ist die Walzrichtung) mehrere auf einen Schlag Autogen aus einer Platte schneiden und NC-Drehen. Man könnte es auch wie eine Felge aus Blech ziehen oder im Gesenk schmieden. Aber die Ideale Vorgehensweise sollen bitte die Ingenieure entscheiden, die werden dafür bezahlt.
 

tract

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@etaller71
zur Erinnerung was Du geschrieben hast
Das stimmt so nicht ganz, Guss wird verwendet, weil es steifer ist. Stahl würde etwas federn.
[..]
Stahl müsste eine grössere Stärke aufweisen um dieselbe Biegesteifigkeit zu bieten.

und das ist, so leid es mir tut, schlicht und ergreifend falsch

Die Biegesteifigkeit ist bei Stahl größer als bei Grauguss - ohne wenn und aber.
Das ist so.
Genau dass beschreibt nämlich der E-Modul:
Der Elastizitätsmodul

Die Biegesteifigkeit eines Bauteils setzt sich immer aus Material und Gestalt zusammen - da der E-Modul bei Grauguss fasst 3x kleiner ist, muß die Gestalt 3x mehr leisten.
Somit entweder größere Wandstärken oder mehr Volumen (oder eine Kombination davon)

Wenn Du das alles nicht glaubst - lese hier:
https://books.google.de/books?id=JG...onepage&q=guß- oder Schweißausführung&f=false
was steht da?


Das mit dem E-Modul ist zugegebenermaßen nicht ganz einfach zu verstehen, wenn man das erste Mal damit konfrontiert wird.

Mal angenommen man hat 10mm-Stäbe:
aus Baustahl, hochlegierten Werkzeugstahl und gehärteten Stahl
Spannt man diese ein und hängt 100gr. dran, dann biegen sich alle gleich - denn alle besitzen den praktisch gleichen E-Modul
Der Unterschied kommt erst bei höherer Belastung zum Tragen, da der Baustahl eher in den plastischen Bereich kommt und so bleibend verformt wird. Die 'besseren' Stähle vertragen mehr und biegen sich dann wieder in die Ausgangslage zurück.
Übertreibt man es aber, dann ist der Bereich von plastischer Verformung bis zum Bruch sehr klein.

Bei Grauguss hat man nun beide Nachteile:
- das Material verbiegt sich bei gleicher Belastung stärker als Stahl (geringer E-Modul)
- das Material besitzt auch nur einen geringen Bereich von plastischer Verformung bis zum Bruch

Und das Guss hier Billiger wäre mag ich auch partout nicht glauben.

das mag sein, aber auch hier irrst Du.
Um diese Form zu ermöglichen (große Nabe, dünnes Rad, breiter Laufrand - in diesem Fall noch die Riemenscheibe), müßte deutlich größerer Aufwand getrieben werden.

Hier geht es ja um Serienfertigung - nicht Einzelteil.

Denke z.B. an Keilriemenscheiben: die kann man beim Gießen auch bereits so vorformen, daß man spanend wenig Material abtragen muß.

Daher Passiert bei einem Gussbruch auch weniger, Stahl fliegt einem um die Ohren

nicht gehärteter Stahl verbiegt sich erstmal, bevor er überhaupt bricht.


Die ganze Holzwerkerwelt schwärmt von der Qualität von Gusstischen, und hier wird gerade erklärt, dass selbst popeliger Baustahl besser wäre.
Prima, der lässt sich einfach zusammenschweissen und kostet Peanuts.
Erklärt das doch mal bitte den Maschinenbauern, die sind ja anscheinend zu Doof...

nein, die sind keineswegs zu doof.

Das Gußteil ist günstiger, da man beim Gießen die Kontur gleich biegestabil gestalten kann. Z.B. durch Stege. Dadurch ergibt sich in der Summe ein günstigerer Preis bei gleicher Stabilität - gerade in der Serie.

Aber das kommt immer auf den Einzelfall an.

Im Fall des Bandsägerades kann eine Anfertigung aus Stahl, durch einen kleinen Metallbaubetrieb, sogar günstiger sein als das Gußteil beim Hersteller.
Industriehersteller greifen bei Ersatzteilen häufig ordentlich zu - gerade bei Maschinen die nicht mehr im Programm sind.
Für den Hersteller jedoch wird die Gußvariante in der Summe günstiger sein, schließlich will der möglichst großen Gewinn mit dem Serienteil machen.
Kommt aber auch darauf an - heute kann man ja aus Platten inzwischen günstig z.B. Radsterne ausschneiden. Dieses 800er Rad sieht fast so aus, als wäre es aus Stahl
http://www.styrotec.de/wp-content/uploads/2015/01/P1060200.jpg

Stahlguss ist jedenfalls kein Billigzeug, das wird schon mit Bedacht eingesetzt.

nicht alles durcheinanderwerfen.

Stahlguss ist etwas vollkommen anderes als Grauguss !

Stahlguss ist gegossener Stahl, besitzt daher auch den E-Modul von Stahl.
 

tract

ww-robinie
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Natürlich interessiert uns hier auch die preisliche Größenordnung von so etwas.

würde mich auch mal interessieren

mit dem Rad zu fahren würde ich mich nicht trauen,

würde ich auch nicht machen

Hatte ja bereits Lasten erwähnt, selbst wenn da nur eine Tonne oder weniger Last darauf wirken - das Rad scheint im Nabenbereich zu 1/3 bereits gerissen zu sein und aus irgend' einem Grund muß das ja passiert sein.
Ich hätte dabei auch kein gutes Gefühl, eben weil Guß sich nicht großartig biegt, sondern schlagartig nachgibt.
Im schlimmsten Fall kracht das ganz ordentlich, das Band reißt und wenn man dann zufällig gerade was fummeliges sägt und recht nah mit Körper und Händen an der Maschine/Sägeblatt zugange ist. Dazu kommen evtl. Folgeschäden (verbogene Achse, verbogene Tür, ...)
 
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