Ziehender Schnitt

Napoleon

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Hallo Leute,
hat zufällig jemand ne definition für den "ziehenden Schnitt"
aus Spanungsgeometrischer sicht???????????
 

fahrradspeiche

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Negativer Spanwinke, wenn ich mich nicht irre,
also ein Schnittwinkel größer oder gleich 90°
Gruß,
Speiche
 

raftinthomas

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nee,

ich glaube da irrst du dich.
was genau der ziehende schnitt ist, darüber streiten sich meines wissens die gelehrten. nicht aber darüber, dass das ergebnis besser ist:emoji_grin:
ich würde es wie folgt definieren: die schneide steht nicht parallel zur vorschubrichtung, sondern leicht winkelig dazu, so grob zwischen 10 und 30 grad.
 

M_B

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Span- und Schnittwinkel haben damit nichts zu tun. Zusätzlich zur Vorschubrichtung des Werkstückes erfolgt eine Bewegung in Richtung der Schneidenkante, also wie zB beim Brotschneiden. Oft wird schon ein schrägstellen des Messers als ziehender Schnitt bezeichnet (sogar in Fachbüchern), das ist aber nicht richtig.
 

Napoleon

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nee,

ich glaube da irrst du dich.
was genau der ziehende schnitt ist, darüber streiten sich meines wissens die gelehrten. nicht aber darüber, dass das ergebnis besser ist:emoji_grin:
ich würde es wie folgt definieren: die schneide steht nicht parallel zur vorschubrichtung, sondern leicht winkelig dazu, so grob zwischen 10 und 30 grad.



Das is schon mal ein guter Ansatz, so hätt ich mich auch ausgedrückt
aber da muss es doch noch "technischere" Definition geben oder?
 

Neumayr Robert

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Hab einmal mit dem rechten Zeigefinger im 90° Winkel in die Hobelmaschine getappt:
Kein Ziehender Schnitt-->Kein schöner Schnitt!

Hab einmal mit dem linken Zeigefinger im ca. 45° Winkel über die Hobelmaschine gezogen:
Ziehender Schnitt--> Schöner Schnitt und schneller Verheilt!:emoji_grin:
 

M_B

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also, ich bin ja immer noch der Meinung, dass ein schrägstellen der Schneide keinen ziehenden Schnitt bewirkt. Wenn du willst, könnte ich mal die Def. aus meinem Holzlexikon abtippen...
 

Napoleon

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Span- und Schnittwinkel haben damit nichts zu tun. Zusätzlich zur Vorschubrichtung des Werkstückes erfolgt eine Bewegung in Richtung der Schneidenkante, also wie zB beim Brotschneiden. Oft wird schon ein schrägstellen des Messers als ziehender Schnitt bezeichnet (sogar in Fachbüchern), das ist aber nicht richtig.


Der ziehende Schnitt definiert sich ja aus dem Neigungswinkel der Haupschneide, aus Sicht der Werkzeugbezugsebene (oder vereinfacht: Simshobel von unten angekuckt:emoji_slight_smile: ).
So würde ich das erklären, klingt aber doof oder?
 

AndreasB.

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Hallo zusammen,

jetzt muss ich meine Theorie auch zum Besten geben.

Den einzigen ziehenden Schnitt den ich kenne ist beim Hobeln von Hand.
Wenn der Hobel beim Stoßen leicht seitwärts bewegt wird.
Im Prinzip das was M_B beschrieben hat.

Bei einem Falzkopf mit "ziehendem Schnitt" trifft ja durch die schräg stehenden Messern immer nur ein Punkt der Schneide auf das Holz auf.
Was den Schneidendruck senkt und die Schnittqualität verbessert.
Ich sage dazu aber auch "ziehender Schnitt"

was genau der ziehende schnitt ist, darüber streiten sich meines wissens die gelehrten. nicht aber darüber, dass das ergebnis besser ist

Ich denke genauso!

Gruß Andreas
 

prolignum3d

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Moin.

Als ziehenden Schnitt kann man glaube ich alle Schneiden bezeichnen die nicht vollständig auf einmal durchs Material hämmern. So wie mein Vorredner ANDREAS.B gemeint hat.

Dazu zählen schräge Messer beim Falzkopf, ein schräges Messer bei der Furnierstanze usw.

Bringen sollte das ganze: weniger Schnittdruck, längere (größere) Schneidenfläche was wiederum zu einer längeren Standzeit und einem schöneren Ergebniss führt.

Oft werden schrägestellte Schneiden auch wegen der Späne gemacht (Schlichter, Schrupper für CNC) .

Ist ja beim Putzhobel auch nicht anders. Man führt den Hobel schräg damit es beim Ansetzen nicht so ruckelt, man braucht weniger Kraft, Ergebniss wird schöner( wegen besserer Ausnutzung der Schneidenlänge).

Vielleicht stimmt es ja was ich jetzt von mir gegeben habe.

mfg
 

M_B

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Bei einem Falzkopf mit "ziehendem Schnitt" trifft ja durch die schräg stehenden Messern immer nur ein Punkt der Schneide auf das Holz auf.

Mal angenommen ich teile die Länge des schrägen Falzkopfmessers zur Vorstellung in x Punkte auf. Dann erfasst zunächst Punkt 1 das Material. Wenn ich jetzt weiterschiebe, erfasst Punkt 2 das Holz, während aber Punkt 1 ebenfalls weiter schneidet, usw...
Oder noch mal anders: Ich lege ein Brett auf die Abrichte mit der Vorderkante parallel zur Messerwellenachse, oder ich lege es um x Grad versetzt auf...und fange an zu hobeln. Worin liegt der Unterschied? Auf keinen Fall in der Schnittgüte, sondern einzig in der Anfangskraft, die nötig ist das Brett gerade über die Messerwelle zu schieben.
Um jetzt noch einmal auf das hobeln von Hand einzugehen...die Schnittgüte erhöht sich nur, wenn ich zusätzlich zum Vortrieb eine Seitwärtsbewegung mache, um den Sägeeffekt der Schneide im Makrobereich auszunutzen.
Das sind so meine Gedanken dazu...mich hat dieser "ziehende Schnitt" schon in der Berufsschule ins grübeln gebracht :confused:
 

iqm

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Mal angenommen ich teile die Länge des schrägen Falzkopfmessers zur Vorstellung in x Punkte auf. Dann erfasst zunächst Punkt 1 das Material. Wenn ich jetzt weiterschiebe, erfasst Punkt 2 das Holz, während aber Punkt 1 ebenfalls weiter schneidet, usw...
Oder noch mal anders: Ich lege ein Brett auf die Abrichte mit der Vorderkante parallel zur Messerwellenachse, oder ich lege es um x Grad versetzt auf...und fange an zu hobeln. Worin liegt der Unterschied? Auf keinen Fall in der Schnittgüte, sondern einzig in der Anfangskraft, die nötig ist das Brett gerade über die Messerwelle zu schieben.
Um jetzt noch einmal auf das hobeln von Hand einzugehen...die Schnittgüte erhöht sich nur, wenn ich zusätzlich zum Vortrieb eine Seitwärtsbewegung mache, um den Sägeeffekt der Schneide im Makrobereich auszunutzen.
Das sind so meine Gedanken dazu...mich hat dieser "ziehende Schnitt" schon in der Berufsschule ins grübeln gebracht :confused:

es ist aber ein großer unterschied ob das Messer schief auf der welle sitzt oder du nur ein Brett schief auflegst den im ersteren Fall schneidet immer nur ein teil des Messers Während im anderen Fall immer die volle Breitseite des messers in das Werkstück hackt
 

Georg L.

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Verschiedene Hersteller bieten Hobelmaschinen mit "ziehendem Schnit"t an, da sind die Messerwellen einfach etwas schräg eingebaut. Beispiel war die Mafell AD 260, bei der war die Messerwelle um 2° aus dem rechten Winkel eingebaut.
Ähnlich ist es beim Festool Handhobel HL 850 nur sitzt dort das Messer schräg im Messerkopf.
 

M_B

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es ist aber ein großer unterschied ob das Messer schief auf der welle sitzt oder du nur ein Brett schief auflegst den im ersteren Fall schneidet immer nur ein teil des Messers Während im anderen Fall immer die volle Breitseite des messers in das Werkstück hackt

Stimmt, du hast Recht :emoji_open_mouth:
Ich habe Quatsch erzählt, zumindest was rotierende Werkzeuge angeht. Zu meiner Putzhobeltheorie stehe ich... :emoji_grin:
 

raftinthomas

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ja, sehe ich ähnlich. einen "echten" ziehenden schnitt bekommt man nur mit einem handhobel hin. das ist dann so ne art schwung im handgelenk :emoji_grin:
 

Napoleon

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Bei Werkzeugen is das ja relativ einfach (meiner Meinung nach),
siehe Drallmesserwelle: hohe Spanungsleistung, hohe Spanungsgüte
und längere Standzeit.
Rein technisch is das doch ein gutes Beispiel für nen ziehenden Schnitt.
 

Andreas N10

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Hallo zusammen, bislang noch unerwähnt bleibt die Tatsache, dass durch das Schrägstellen der Schneide, ob beim Handhobel, Falzkopf oder der Sense der Winkel des Werkzeugs (Keilwinkel) deutlich flacher angreift. Wenn er 25° angeschliffen ist, so greift er bei geradem Ansatz auch mit diesen 25° das Holz an. wenn ich den Hobel schräg halte, so verlängert sich die Fase und aus den 25° werden 35° oder so (ohne dass die Schneide an Stabilität verliert). Je schlanker aber der Keilwinkel ist, desto leichter ist auch der Widerstand im Holz. Ob man dabei noch eine seitliche bewegung ausführt ist für dieses Prinzip unerheblich, kann aber vielleicht aus anderem grund von Vorteil sein.Gruß Andreas
 

edelres

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Spiralmesser

Hallo Allerseits,

ein Ziehender Schnitt wird z. B. bei Spiralmessern einer Hobelwelle erzeugt. Das Spiralmesser greift nicht auf der vollen Breite in einem Schlag an, wie dies bei geraden Messern geschieht.

In Zeitlupe gedacht greift das Messer bei einer Zweimesserwelle, erst bei einer halben Umdrehung auf der vollen Breite an, bei gleicher Vorschubgeschwindigkeit.

Diese Art von Schnitt erzeugt weniger Ausrisse. (keine eigenen Erfahrungen)

Die Messermarken sind bei Spiralmessern weniger stark ausgepraegt.

Als Gedankenanstoss

mfg

Ottmar

PS: Vor Jahren brachte ein Mitglied der Woodworkers-gild seine Verzweiflung zum Ausdruck beim Hobeln von gemustertem Ahorn (fiddle back) konnte er keine ausrissfreie Oberflaechen herstellen, er liess die Bretter von einer Firma Aushobeln, welche mit einer mit Spiralmesserwelle ausgestatteten Hobelmaschine arbeitet.

PPS: Die Firma Leitz bietet hier Spiralstreifen Hobelmesser in HSS an.
 

iqm

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Verschiedene Hersteller bieten Hobelmaschinen mit "ziehendem Schnit"t an, da sind die Messerwellen einfach etwas schräg eingebaut. Beispiel war die Mafell AD 260, bei der war die Messerwelle um 2° aus dem rechten Winkel eingebaut.
Ähnlich ist es beim Festool Handhobel HL 850 nur sitzt dort das Messer schräg im Messerkopf.

Der festool Hobel hat eine Tersawelle bei welcher sich das Messer um die Welle schlängelt das erzeugt den ziehenden schnitt
die Welle schräg zu stellen und zu behaupten man erzeuge den selben Effekt halte ich für falsch weil trotzdem immer die volle Breitseite auf einmal ins Werkstück hackt
 

Andreas N10

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Hallo zusammen, gestern Abend ist es mir leider nicht gelungen, mich verständlich auszudrücken. Zudem habe ich noch falsche Winkelangaben gemacht. Sorry.
Nun ausgeschlafen ein neuer Versuch, auch weil ich von der Wirkungsweise ziemlich überzeugt bin: Stellt Euch vor Ihr seid der Holzspan und ein Hobelmesser kommt in Form eines 45° steilen Berges auf Euch zu. Wenn Ihr da nun gerade hoch wollt, so seid Ihr ziemlich schnell aus der Puste und anstrengend ist es auch.
Nicht so jedoch, wenn Ihr einen Weg wählt der schräg den Berg hinaufführt.Da werden dann aus den 45° schnell 30° oder weniger.
Nicht anders verhält es sich beim ziehenden Schnitt mit schräggestelltem Hobel.Hier stellt sich sozusagen der Berg schräg. Natürlich greift die volle Schneide an, aber die Schräge verringert sich.
Wir schleifen unser Werkzeug zumeist auf 25° an. Ein solcher Keilwinkel ist ein guter Kompromiss zwischen zu schnellem Stumpfen und zuviel Widerstand. Bei dem ziehenden Schnitt bleibt dieser Kompromiss erhalten und trotzdem ergibt sich ein flacherer Winkel, der dann natürlich auch mit weniger Widerstand durch das Holz dringt.
Davon unberührt bleibt die Erwähnung von Ottmar und anderen, dass eine spiralförmige Messerwelle noch weitere Vorteile bringt.
In der Hoffnung, mein Ansinnen diesmal besser erklärt zu haben Andreas
 

prolignum3d

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Stellt Euch vor Ihr seid der Holzspan und ein Hobelmesser kommt in Form eines 45° steilen Berges auf Euch zu. Wenn Ihr da nun gerade hoch wollt, so seid Ihr ziemlich schnell aus der Puste und anstrengend ist es auch.
Nicht so jedoch, wenn Ihr einen Weg wählt der schräg den Berg hinaufführt.Da werden dann aus den 45° schnell 30° oder weniger.


Muss ich mir gerade Bildlich vorstellen.:emoji_grin:

Ansonsten eine top Erklärung.

mfg
 

M_B

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span(n)endes Thema...dazu mal 2 Bilder
 

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M_B

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wenn ich mir das jetzt noch mal so anschaue, fällt mir dazu noch etwas ein. In Bild 2 haben wir einen "virtuellen" Keilwinkel von 17,9 Grad. Rechts davon aber nach wie vor eine Fläche von 29,5 Grad bezogen auf die Schneidenkante. Diese Fläche könnte bei schrägem Ansatz spanbrechend wirken, und damit die Schnittgüte positiv beeinflussen. Oder ist das Quatsch?
 

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Der festool Hobel hat eine Tersawelle bei welcher sich das Messer um die Welle schlängelt das erzeugt den ziehenden schnitt
die Welle schräg zu stellen und zu behaupten man erzeuge den selben Effekt halte ich für falsch weil trotzdem immer die volle Breitseite auf einmal ins Werkstück hackt

Du übersiehst, dass das Messer länger ist, als die Messerwelle breit.
 
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