pedder

ww-robinie
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Eure offenbar einhellige Rechtsauffassung überrascht mich. Grundsätzlich sind in Gefälligkeitsverhältnisse ja geringere Haftungsmaßstäbe anzusetzen. Also erhellt mich: Nach welcher Norm soll VD für die Verletzung seines Kumpels haften?
 
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marcus_n

ww-robinie
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pedder: als gelernter Jurist weisst du ganz genau wie der Hase läuft und wo man ihn bei den Läufen packen kann. Also klär uns auf und spiel keine Spiele. Gleichwohl weiss man, dass kein Lawyer kostenlos Ratschläge preis gibt. Hier geht es um keine Norm, hier geht es darum, wie sich im Fall der Fälle eine Versicherung aus ihrer Zahlungsverpflichtung herauswindet. Und es geht um die Verantwortung. Da wäre es fatal zu sagen: mach doch. Und das weisst du pedder. Also hilf dem VD mit Ratschlag.
 

mj5

ww-robinie
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Gefährdungsbeurteilung und auf dieser basierend eine Unterweisung. Alles anderer ist Glatteis.
Moin,
das sehe ich wie Ben!
Und bei einem nicht ausgebildetem Anfaenger/Amateur sagt meine persoenliche Gefährdungsbeturteilung: Finger weg, sonst Finger ab!
So ganz nebenbei wuerde ich aber auch zu allerst vermeiden wollen, dass mein Kumpel/Freund/Bekannter sich koerperlich verstuemmelt.
Die Frage nach der Versicherung stellt sich mir da nicht. Ich hab noch alle 10 Finger und koennte keine Summe nennen fuer "9.5 tun's auch".

Ich gehe davon aus, das Miet/Selbsthilfewerkstaetten und Aehnliche in Deutschland ziemlich umfangreiche Nutzungs- und/oder Mitgliedschaftsbedigungen haben. Samt rechtsanwaltlich geprueftem Kleingedruckten. Sonst waer das m.E. schon ein Drahtseilakt.

Kleines Beispiel aus Kanada (ich weiss, ich nerve... :emoji_sunglasses:):
Brauch ich Ersatzteile fuer's Auto, dann zahle ich auf dem naechst gelegenen Schrottplatz Can$ 1.00 Eintritt.
Ueber die Entrichtung dieses Betrags erkenne ich die "terms and conditions" an und verzichte damit auf jeglichen Schadensanspruch
falls mir z.B. ein Pick Up Truck auf die Fuesse faellt. Oder ich mich an den allgegenwaertigen Sicherheitsglassscherben schneide, oder... oder...

Gesundheit!
Mattes
 

pedder

ww-robinie
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Nein Marcus, ihr geht alle offenbar von einer Gefährungshaftung für eine Maschine aus. Wo kommt das her?
Haftungs setzt in aller Regel Verschulden voraus und auch das kann ich in dem Fall nicht erkennen.
Oder weißt Du da mehr? Warum geht Ihr alle davon aus, dass VD für eine intakte Maschine haftet?
Oder für eine nicht vollständige gegeben EInweisung (im Bereich Kunstgewerbe hat er die womöglich nicht mal selbst.)

Das ist kein Spielchen von mir, sondern ernsthaftes Interesse. Übrigens überhaupt nicht der Bereich, in dem ich tätig bin.
ICh glaub gern, dass da was dran ist, aber ich würde das gern nachvollziehen können.
 

Akwaaba

ww-birke
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Ihr macht den Denkfehler und meint eine Werkstatt ist 365 Tage im Jahr gewerblich. Doch das ist sie nur zu den Betriebszeiten. Sagen wir mal Mo bis Fr. Wenn man nun mit klarer Trennung vom Geschäftsbetrieb am Samstag jemanden da rein lässt ist das so wie wenn es eure Private Kellerwerkstatt ist. Würde das zwar noch abklären, aber euer Eigentum dürft Ihr schliesslich auch Privat nutzen.
 

pedder

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Dann schreib mal, welche Ausnaheme Du einfach so für alle anwenden würdest. Das sind eng gefasste Tatbestände, die man nicht einfach durch Vereinbarung herbeiführen kann.

Aber das führt uns im Kernthema nicht weiter.
 

marcus_n

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Pedder: ich bin nicht ihr, ich bin ich. Lächel. Meine Position ist folgende - Jemand lässt eine offensichtlich ungelernte Person an einer oder mehrerer Maschinen arbeiten, die räumlich und keine Ahnung wie man das nennt, rechtlich gewerblich genutzt werden, für das private Vergnügen arbeiten. Allein hier entstehen für mein Dafürhalten schon so einige Schwierigkeiten. Aber egal.
Es passiert ein unglücklicher Unfall mit möglicherweise schweren Folgen. Ob die Maschine intakt ist oder nicht spielt hier keine Rolle. Es geht um die korrekte Nutzung und die Aufsichtspflicht. Vaultdoor geht wie in einem Vertrag die Verpflichtung ein, dass nix passiert, denn er hat ja auch die Möglichkeit Nein zu sagen. Aus besserem Wissen.
Nachdem ich nicht vom Fach bin, bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mich falsch ausdrücke.
Ich kenne mehrere dieser Fälle (drei oder vier) aus dem persönlichen Umfeld. Ich weiss wie das ist, wenn ein Betroffener, ein Opfer, ein Verunglückter dann in den Folgejahren darum bettelt, dass ihm geholfen wird. Jede Versicherung sperrt sich dann kategorisch, erschwert alles, zieht alles in die Länge. Hier geht es um Pflegedienste, Betten, Umbauten in Wohnräumen, Nahrung und Medikamente usw.
Und ( ich kenne dich nicht, du hast deswegen einen Bonus bei mir) ich kenne Juristen, denen es nur um die Legalität geht und nicht um die Legitimität, (über Rechtsphilosophie diskutiere ich auch gern mit dir), und die unternehmen alles erdenkliche, um ihre Gegner zu schwächen.
Und nach all dem kann ich Vaultdoor nur raten, lass die Finger davon.
Ich hab im persönlichen Umfeld Personen, deren Leben schon schwer genug ist, und die um jede noch so kleine Erleichterung kämpfen müssen, meist sind es die Angehörigen. Und wenn sich eine Versicherung aus Trotz weigert, dass sie deine Scheissbeutel zahlen, oder das Desinfektionsmittel zum Hintern abwischen, dann kriegst auch du einen Hals. Schwere Fälle kosten hundertausende, ja Millionen Euro.
Ein Daumen ab is auch schon was.

Ich bin ein unbedarfter, naiver Charakter, aber ich habe keine Rechtsauffassung, ich habe ein Rechtsbedürfnis. Und ich bin mir sicher, du weisst, was ich meine.
Ansonsten bin ich raus aus dem Thema, weil ich es gut gemeint habe und nicht mehr Wissen beizutragen habe.
Ganz lieben Gruß an alle und Pfiat Gott.
 

mj5

ww-robinie
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Ihr macht den Denkfehler und meint eine Werkstatt ist 365 Tage im Jahr gewerblich.
Das sehen zumindest die Finanzbehoerden gerne etwas anders.
...aber euer Eigentum dürft Ihr schliesslich auch Privat nutzen.
Was das Finanzamt andererseits manchmal genau so sieht - Eigennutzungsanteil! :emoji_wink:

Nein Marcus, ihr geht alle offenbar von einer Gefährungshaftung für eine Maschine aus. Wo kommt das her?
Haftungs setzt in aller Regel Verschulden voraus und auch das kann ich in dem Fall nicht erkennen.
Pedder, ich kenn mich im Juristischen nur sehr wenig aus.
Aber wenn sich bei mir Zuhause, an einer Maschine um deren Gefährlichkeit ich weiss, jemand verkrueppelt der von eben diesem Geraet keine Ahnung hat, weil ich ihn nicht gehindert habe - bin ich dann "fahrlaessig", "grob fahrlaessig" oder gar "schuldhaft"?
Oder einfach nur ein schlechter Gastgeber und Handwerker?
Waere ich selber "nur Amateur" sähe die Sache vielleicht schon ganz anders aus. Darwin Award Survivors unter sich sozusagen...

Aber ich finde die gesamte Diskussion muessig.
Wenn es um "Schadensregulierung" geht, anstatt um die Vermeidung von Verletzungen, dann laeuft was verkehrt.
Vielleicht habe ich "Zahlt ja die Versicherung!" schon zu oft gehoert.

Gruesse
Mattes
 

seschmi

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Es könnte natürlich die Krankenversicherung auf die Idee kommen, er habe für Dich gearbeitet. Dann müsste sie nämlich gar nicht zahlen, sondern die Berufsgenossenschaft, bei der Du ihn hättest anmelden müssen. Deshalb ist ein Arbeitsvertrag auch nur zusammen mit einer Versicherung bei der BG sinnvoll. Wenn Du ein Gewerbe hast, und ihr zusammen etwas „bastelt“, was mit dem Gewerbe zu tun hat, liegt der Gedanke ja nicht fern.


Wen Du nachweislich ihm nur die Säge zur privaten Nutzung überlassen hast, sehe ich nicht, woraus sich eine Haftung ergeben sollte - Du hast ihm eine mängelfreie Kreissäge zur Nutzung überlassen, er hat sich damit verletzt. Bei jedem Werkzeugverleih kann ich gefährliche Dinge ausleihen, und sogar bei Händlern kaufen - glaube doch nicht, dass Amazon haftet, wenn sie Dir eine Kreissäge überlassen und Dir damit einen Finger absägst.
 

DZaech

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Anderes Beispiel: Einer kauft sich im Baumarkt für 99€ eine Tischkreissäge und sägt sich den Arm ab weil er keine Ahnung hat von Maschine, der Arbeit oder Gefahren. Hier kommt auch nicht der Baumarkt zur Verantwortung, nur weil er dem Unwissenden die Kreissäge abgegeben hat. Und das ist in der Werkstatt doch auch nicht anders. Wenn einer PRIVAT fürs Hobby arbeitet. Nicht für dich, sondern für sich selbst. Ohne Bezahlung Natürlich. Dann sägt er sich den Arm dabei ab, das ist doch ein Nichtberufsunfall. Klar wird man (wenn der Notarzt in deine Werkstatt kommt, etc.) dich befragen warum, weshalb, und du wirst wohl auch nachweisen müssen dass er nicht für dich tätig war. Aber aus meiner Sicht hast du damit schlussendlich nichts zu tun (wenn deine Kreissäge sicher ist). Es ist nicht fahrlässiger ihn an deiner TKS arbeiten zu lassen als dass er sich selbst einfach eine kauft. In beiden Fällen hat er keine Ahnung von der Bedienung und jemand (Du oder der Baumarkt) hat ihm Zugang zum Gerät verschafft. Und wenn bei dir noch in Griffweite zur Säge das BG Merkblatt und die Anleitung liegt, würd ich behaupten fällt da gar nichts auf dich zurück, meiner Meinung nach...
 

ChrisOL

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Da werden Versicherungen anders argumentieren, wenn es um das bezahlen geht. Der Baumarkt verkauft nur Maschinen.

Du würdest aber jemanden, den du kennst an „deine“ Maschinen lassen. Ohne Anleitung und Aufsicht. Als Gewerbetreibender unterstellt man dir eine Sachkunde. Wenn was passiert wird man versuchen dich zur Verantwortung zu ziehen.

Das wäre mir viel zu heiß.
 

predatorklein

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Moin

Zu uns in die Werkstatt kommen sowohl Freunde als auch ab und an mal Kunden , die ihre eigenen Projekte durchziehen wollen , denen aber dazu der Platz und das Equipment fehlen .

Die müssen lt. HWK und deren RA eine Einweisung bekommen und diese auch schriftlich bestätigen .
Eine private Haftpflichtversicherung und eine private Unfallversicherung müssen sie auch haben .

Trotzdem geht keiner von denen ALLEINE an Maschinen mit hohem Gefährdungspotential .
Keine Benutzung der FKS , der Fräse oder der Abrichte .
Selbst die KSM ist tabu .
Bei diesen Maschinen reicht es lt. HWK nämlich nicht , einfach eine Einweisung zu geben , dafür ist das Gefahrenpotential zu groß .
Dabei spielt es auch keine Rolle , welche Maschinen jemand privat in seiner Scheune stehen hat und dort auch nutzt .
Dort ist derjenige nämlich alleine dafür verantwortlich , dass er die momentan geltenden Sicherheitsvorschriften beachtet .

Alleine an Maschinen darf nur jemand arbeiten , der einen " Maschinenschein " hat .

Außerdem müssen die Maschinen den derzeit geltenden Sicherheitsbestimmungen entsprechen , ansonsten kann man im Schadensfall auch wieder Ärger bekommen .

450 mm Sägeblatt in der FKS ohne Oberhaube sind im Falle eines Unfalls ein gefundenes Fressen für die Versicherung .
Bei Personenschäden schauen die nämlich ganz genau hin .

Und manch " guter Kumpel " hat im Nachhinein auch schon seinen Freund verklagt , in dessen Werkstatt er sich verletzt hat :emoji_wink:

Gruß
 

wasmachen

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...würd mich mal interessieren, seit wann gibts eigentlich 'Maschinenscheine' in D oder auch AT?
 

falco

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Nachdem man hier am Tresen ist kann man ja auch seine Laienmeinung kundtun. Im Studium hieß es immer: wenn ihr was für Freunde und Bekannte macht, macht es umsonst, dann ist es ein rein privates Vergnügen und solange ihr nicht mit Absicht Unsinn macht, gibt es keine Haftung.

Das würde auch meinem Rechtsempfinden entsprechen und die Menschen wussten wovon Sie reden. Daher gehe ich davon aus dass wenn jemand sich an meine Kreissäge stellt und diese meines Wissens nach in Ordnung ist, es keinerlei Haftung gibt wenn sich derjenige einen Finger absägt. Auch völlig ohne Einweisung, denn dafür müsste ich selbst ja schon qualifiziert sein, was ich in den Augen der Rechtssprechung sicherlich nicht bin.
 

fahe

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Ich würde das wie @falco sehen. Wo ist - rein rechtlich - der Unterschied zwischen dem Szenario, dass ein Bekannter unentgeltlich etwas für sich in meiner Werkstatt macht... und dem Szenario: Ich borge ihm meine Montagesäge.

Ich kann meinem Rechtsempfinden nach keine Tatsache sehen, dass mir eine Haftung daraus erwächst, dass er sich den Finger in meinen Räumen absägt, statt das gefälligst bei sich zu Hause zu erledigen.

Der Baumarkt verkauft nur Maschinen.
Ich würde ihm eine Maschine kostenlos überlassen. Wo ist der Unterschied? Weil ich ihm auch einen Raum fürs Fingerabsägen kostenlos überlasse?

Eine private Haftpflichtversicherung und eine private Unfallversicherung müssen sie auch haben .

Das sind aber EURE Spielegeln. Und die sind natürlich vernünftig. Einen Haftungsausschluß würde ich auch noch dazupacken, egal, ob der im Fall der Fälle Bestand hat vor einem Richter. Man weiß ja, dass es vor Gericht wie in der christlichen Seefahrt ist: Mann/Frau/Irgendwer ist in Gottes Hand. Oder kurz: Zwei Juristen, drei Meinungen...:emoji_wink: Aber wie gesagt, dass sind Eure Vorschriften für Eure gewerbliche Werkstatt.

Mietwerkstätten handhaben es wohl in aller Regel so, dass sie an Maschinen mit großem Gefährdungspotential nur Personen lassen, die vorher bei Ihnen einen entsprechenden Kurs absolviert haben. Der soll also so etwas wie den Maschinenschein oder die betriebliche Einweisung darstellen. Die sind aber eben auch meist gewerblich.

Hier gibt's einen interessanten Blogbeitrag... im Bereich der offenen Werkstätten findet offenbar eine ähnliche Meinungsbildung statt. Interessant finde ich auch diese Materialsammlung, wie verschieden offene Werkstätten an das Problem rangehen.
 

wasmachen

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Ich habe meinen Maschinenkurs vor 38 Jahren gemacht. Also mindestens seit 38 Jahren.
In D?
Ich hab in den 90ern in AT gelernt. Sowas gabs nicht, hab ich auch bis heute nicht. Für was auch eigentlich?!
Bevor einem was einfällt: ja,ich bin Ausbildungsberechtigt, hab Gesellen und Meisterbrief und in dem Zusammenhang auch die Unternehmer und Ausbilderprüfung abgelegt.
Und Nu? Darf i nimma fräsen? :emoji_laughing:
 

Holzrad09

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vom Lande
Für was auch eigentlich?!
Nicht überall ist alles so kompliziert wie im D...land, wo man zwar ohne Papiere einreisen aber nicht ohne Schein angeln darf. :emoji_grin:
Die BG haftet im Schadensfall und um jegliche Risiken zu minimieren, schickt man die Versicherten zu Maschinenkursen um Ihnen im Schadensfall ggfs. eine Teilschuld anzurechnen, sie hätten es ja wissen müssen. Die BG ist ja im Grunde eine Versicherung und muss Geld erwirtschaften.
Ich finde selbst viele BG Richtlinien übertrieben, niemand rüstet 20 Minuten lang eine Fräse mit allen erdenklichen Sicherheitseinrichtungen wegen eines zwei Minuten Fräsganges, außer beim Maschinenkurs.
Zeit ist Geld und das Endprodukt muss am Ende auch noch bezahlbar bleiben, sprich, ein Tischler muss sich jeden Euro selbst verdienen, während sich die BG von einer Art "Zwangsabgabe" sehr gut finanzieren kann.
LG
 

wolfgang-K (RIP)

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Ich finde die eingangs gestellte Frage schon spannend, den Nebenkriegsschauplatz der sich da entwickelt hat eher weniger.

Ist es denn wirklich so unrealistisch, dass ein geübter Woodworker den anderen in seiner Werkstatt besucht. Und der eine dann an der Maschine des Anderen "mal eben" was macht, oder was zeigen will - Und sich dabei verletzt?
Wobei ich davon ausgehe, dass beide mit dem Umgang von Holzbearbeitungsmaschinen vertraut sind, der eine zu Hause mit Bosch und der andere zu Hause mit Dewalt oder so ähnlich.

Ich halte es schon für wissenswert wie so etwas "haftungstechnisch" ausgehen könnte.
Vielleicht haben wir ja in der Gemeinde einen Juristen, der sich bisher nur noch nicht zu Wort melden konnte.

Dabei vermute ich, dass es beim ersten Kontakt mit den Weißkitteln nach der berühmten Frage nach dem Kärtchen auf die Beantwortung der 2ten Frage ankommt "War das ein Arbeitsunfall?" - und auf die Antwort darauf.

Gruß Wolfgang
 
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