Welches Loch für Bolzenverbindung mit M12?

[cebewee]

Hallo zusammen,

ich muss eine statische Verstärkung eines Balkens vornehmen. Dafür hat mir mein Statiker folgende Skizze gemacht:



Ich brauche also zwei Löcher für M12 Gewindestangen mit jeweils ~36cm Länge. Da ich so lange Schlagenbohrer bisher nicht im Haus habe, hoffe ich auf ein paar Erfahrungswerte, damit ich beim montieren nicht noch mal zum Werkzeug kaufen los muss:

• Welchen Bohrdurchmesser nehme ich da, dass die Gewindestange da gut durch geht? Reichen 13mm? Oder lieber 14 oder gar noch mehr?
• Als Akkuschrauber hätte ich einen Bosch GSR 18V-60FC zu bieten, angegeben mit 31NM weichem Drehmoment -- langt das?

Vom Vorgehen her hätte ich die Balken ausgerichtet, falls notwendig mit einer Zwinge lagefixiert und dann einmal durch die ganze Länge durch.

 

[carsten]

Hallo

hast du schon die Scheibendübel ?
Den Ø des Loches in deren Mitte würde ich auch für die Bohrung als Ø ansetzen.

 

[Küstenharry]

Bolzenverbindung immer 2 mm größer bohren.

 

[cebewee]

Als Scheibendübel ist C1 50-17 abgeben, aber 17mm erscheinen mir schon recht reichlich. Also passt, besorge ich einen 14er Schlangenbohrer.

 

[visitornew]

Beachte, kläre bitte aus welchem Stahl die Bolzen sein sollen, da gibt es Unterschiede.
da ich nicht vom Fach bin, ist mir vor Jahren da mal ein -später nachzubessernder Fehler - passiert

 

[samsds]

Bolzenverbindung immer 2 mm größer bohren.

Hmm, als ich vor gut 30 Jahren mal Holzbau-Vorlesungen gehört habe meinte der Prof dazu dass man nur bei "fliegenden Bauten" die Bolzenlöcher 1mm größer bohren dürfte als Bolzendurchmesser; ansonsten müsste Lochdurchmesser = Bolzendurchmesser sein. Ging da wohl auch um die Reibungswirkung... und nicht darum den Bolzen möglichst leicht ins Loch zu bekommen! Im Ernstfall richtet das ein dicker Hammer...
Aber den brachst du eh um die Scheibendübel vernünftig einzuschlagen. Lass auf jeden Fall die Gewindestangen lang genug, vielleicht musst du die Scheibendübel mit "Gewalt" ins Holz ziehen.

Vielleicht zur Sicherheit ein Anruf beim Statiker?

 

[brubu]

Das ist ein Fall für die Zimmerer, mir fallen nur die kleinen M12 Gewindestangen auf. Aber die Skizze stammt vom Statiker. Also sollte es stimmen.

 

[wildsau11]

Hallo

hast du schon die Scheibendübel ?
Den Ø des Loches in deren Mitte würde ich auch für die Bohrung als Ø ansetzen.

Das wäre dann 17mm und eher ungeeignet.
Wenn in der Statik ein Bolzen mit 12mm gefordert wird, dann hat die Bohrung auch 12mm.

Aber ansonsten bin ich bei @samsds wenn der Statiker mit einer größeren Bohrung leben kann, dann soll er es entscheiden.

 

[cebewee]

Anfrage an den Statiker ist schon raus, dauert halt immer ein paar Tage.

Spaßeshalber habe ich die Fragestellung auch mal durch ChatGPT gejagt und finde es faszinierend, wie eigentlich fast immer auf den ersten Blick plausibel klingende Antworten rauskommen. Mit ein bisschen Input mehr kommt dann allerdings auch mal das genaue Gegenteil raus …

Meine Erwartung nach etwas Einlesen wäre, das die Bohrung nicht passgenau sein muss, da der Bolzen nur Spannung aufbauen, aber keine Schwerkräfte aufnehmen soll. Sie auch die Erklärungen von @tomkaes und @Andreas W. in diesem Thread. Aber ich halte euch auf dem Laufenden, was der Statiker sagt.

 

[cebewee]

13mm passt laut Statiker; Stahlgüte ist nebensächlich (8.8 passt)

 

[cebewee]

Wie nennt man eigentlich die Verbindung aus dem Bild oben (sprich: zwei seitlich angebrachte Balken tragen den Ständer)? Gibt's da einen Namen für?

 

[wildsau11]

Zange

 

[cebewee]

Als Fortsetzung des Themas: Die Balken sind in Position gebracht und links und rechts auf den Auflagern befestigt.

Der alte Balken soll noch entlastet werden, bevor der Ständer mit den neuen Balken verbunden wird. Da ich allerdings nicht weiß, wie belastbar der Boden ist, kann ich nicht einfach mit Baustützen arbeiten. Daher war die Idee, die Last zum Anheben direkt auf die neuen Balken zu bringen.

Mit was würde man da arbeiten?

 

[cebewee]

Eigentlich müsste man sich ja links und rechts von Ständer auf den beiden neuen Balken abstützen können und dann mit einer Spindel oder so den Balken unter dem Ständer hochziehen.

Aber ich finde eigentlich nur Werkzeuge, die auf Druck arbeiten.

 

[Johannes]

Hallo,
einfach ein Stück Balken ( ca. 60-80cm lang) mit 3-4 Schraubzwingen an den alten Balken zwingen, so, dass 2-3cm Luft zum neuen Balken bleiben. Dann 2 Keile gegeneinander spannen, entweder mit eine weiteren Zwinge, oder mit 2 Hämmern.

Es grüßt Johannes

 

[wirdelprumpft]

spontan wünde ich es mit einem Spanngurt probieren

 

[Küstenharry]

Mit einer Gewindestange und Muttern hochziehen.

 

[cebewee]

Danke für die Ideen. An Gewindestangen hatte ich auch schon gedacht, kam mir aber zu spillerig vor.

Habe jetzt mal ein bisschen gerechnet: Der alte Balken ist 11cm hoch, 20 breit; offene Spannweite 450; Last liegt auf bei 275. Durchbiegung beträgt 5,5cm. Wenn ich jetzt mal optimistisch C24 annehme (der alte Balken ist ganz schön zerfressen und auch nicht wirklich rechteckig), komme ich bei der Durchbiegung auf eine Last von ungefähr 7,5kN.

Eine einzelne Gewindestange M12 hat ja eine Dehngrenze von ~54kN. Dann wäre ich ja mit einer M12 pro Seite (evtl. 2, um mich gegen Materialversagen zu sichern) sowas von auf der sicheren Seite.

@Küstenharry - reicht M12 auch unter praktischen Aspekten oder würdest du das großer wählen?

 

[Küstenharry]

Eine 8.8 Gewindestange M12 kommt auf 72 KN. der alte Balken bricht dir durch.
ich würde noch etwas u eisen oder Flachstahl unten drunter zur Lastverteilung setzen zu den 2 Gewindestangen.

 

[wildsau11]

Wieso drückst Du nicht mit einem Sprieß an dem Stummel, welcher rechtwinklig zu deine Zange rausschaut?

Wenn ich das richtig sehe, kannst Du ja nicht an deinen Zangen hochziehen, da Du diese ja nochmals wegnehmen musst um die Dübel einzuführen. Du möchtest ja alles hochdrücken, Löcher Bohren, Dübel rein, und anschließend wieder runter, damit Du ne Art Vorspannung hast, welche deinen Balken unten entlastet oder sehe ich das falsch?

 

[cebewee]

@Küstenharry, ich hätte ein Stück "neuen" Balkens darunter geklemmt, der alte Balken ist in der Tat ein Stück weiter hinten. Hier noch mal ein Schnitt von der Seite, wie ich mir das vorstelle (die roten Balken aus der Skizze oben hier in rosa); hier mit einer Gewindestange pro Seite.


@wildsau11: Ich hab keine Ahnung, wie belastbar der Boden an der Stelle ist und mag es nicht ausprobieren. Du siehst das schon richtig, deswegen mache ich in Rücksprache mit dem Statiker die Befestigung noch mal anders: Ich verschraube den Ständer nicht direkt mit der Zange, sondern doppele den Ständer vorne/hinten noch mal mit einem kurzen Ständer auf (in Rosa), das dann auf den neuen Balken steht.

Die rosa Ständer werden dann mit Scheibendübel verschraubt und leiten die vertikale Last in mein neues Balkenpaar. Die Gewindestagen im Balkenpaar dienen dann nur zur Lagesicherung.

 

[cebewee]

Gewindestange zum Hochziehen, Spanngurte als Hosenträger zum Gürtel. Klappt, geht erstaunlich leicht. Jetzt muss ich noch überlegen, wie hoch ich das mache.

 

[cebewee]

Es ist vollbracht. Nur noch ein paar Gewindestangen kürzen.

 

[Küstenharry]

Das sollte wohl halten, so wie es ausschaut.

 

[cebewee]

Beim Abbau meiner Hilfskonstruktion ist mir dann auch ein Grund klar geworden, warum man mit Spanngurten nicht anheben sollte: Man kann sie nicht kontrolliert lösen.

Wenn ich hätte abbrechen müssen, hätte ich mir den Gurten alleine nicht langsam ablassen können. Die Muttern auf den Gewindestangen dagegen kann ich langsam lösen - und habe damit auch beim Abbau nach einer halben Umdrehung gemerkt, dass die Last nicht mehr auf den Gewindestangen sondern den verschraubten Balken liegt.