Welchen Leim, um sehr viele Buchenzuschnitte zu einem Arbeitsklotz zu verleimen

[poly.de]

Hallo, ich brauche bitte 'mal den Rat der Holzprofis:

Ich baue mir gerade einen Arbeitsklotz, der dazu dienen soll, verschiedene Spengler-Werkzeuge (Einsteckambosse, Bördeleisen etc.) aufzunehmen.

Wie diese Werkzeuge aussehen, kann man hier sehen:

Theorie und Praxis des Goldschmieds - Erhard Brepohl - Google Bücher

Einen industriell gefertigten Arbeitsklotz für einem ähnlichen Zweck zeigt folgendes *.pdf. Dort auf Seite 12 unten ("Holz-Arbeitsklotz", Best.-Nr. 102.01).

http://www.peddinghaus.de/shared_files/produkte/kapitel_13/katalog13.pdf

Der Klotz des Arbeitsständers, den ich gerade baue, hat einen Durchmesser von ca. 40 cm und die einzelnen Buchenzuschnitte sind ca. 25 cm hoch.

Wenn der Klotz fertig verleimt und auf den endgültigen Durchmesser gebracht ist, bekommt er am oberen und am unteren Rand noch ein Metallreifen, der Kräfte zum Umfang hin aufnehmen kann.

Um einerseits die 40 cm Durchmesser zu erreichen und um andererseits ohne allzu großen Aufwand die 9 verschieden großen Aufnahmelöcher mit jeweils quadratischem Querschnitt zu erhalten, besteht der Klotz aus rund 60 einzelnen Buchenzuschnitten. Diese Buchenzuschnitte sind jeweils rund 25 cm lang, haben fast alle einen rechteckigen oder quadratischen Querschnitt und sind so angeordnet, daß nirgendwo mehr als höchstens 3 Leimfugen aufeinanderstoßen.

Wenn ich alle Zuschnitte auf meine Arbeitsplatte stelle, sieht das ganze genauso aus, wie ich das gerne hätte.

Aber:

Welchen Leim nimmt der Profi für so etwas?

Einerseits wäre es schön, wenn das ganze zum Schluß auch hält.

Andererseits brauche ich alleine zum Zusammenstellen und zum Anbringen von
Klemm- oder Schraubzwingen mindesten eine halbe Stunde.

Ich suche also einen Leim, bei dem ich auch noch nach einer halben Stunde die einzelnen Zuschnitte ausrichten kann und erst wenn alles richtig ausgerichtet ist, Druck auf die Zwingen geben kann.

Wie lange der Leim dann zum Aushärten braucht, ist praktisch egal.

In den 70ern habe ich während eines Praktikums in einer Yachtwerft geholfen, Bootsteile aus formverleimtem Sperrholz zu leimen. Damals hatten wir dafür einen Resorzinharzleim (ich glaube von BASF). Der wurde aus mehreren pulverförmigen Komponenten gemischt und dann mit Wasser (?) angerührt und hatte eine Topfzeit von über einer Stunde.

Ich weiß nicht, ob das noch der Stand der Technik ist und deshalb meine Frage:

Was nimmt der Profi für einen solchen Anwendungsfall?

Gibt es da noch irgendwelche Kniffe und / oder Tricks, die beim Verleimen helfen können?

Mein Plan bisher ist:

Auf eine glatte Arbeitsfläche Silikonpapier (Backpapier) legen, von der Mitte nach außen immer einen neue Lage Klötze mit Leimzugabe ansetzen und zunächst provisorisch mit Klemmzwingen leicht fixieren.

Wenn alle Klötze an Ort und Stelle sind mit einem Gummihammer dafür sorgen, daß alle Klötze bündig auf der Arbeitsplatte aufsitzen und dann nach und nach die Klemmzwingen durch Schraubzwingen ersetzen und damit den erforderlichen Preßdruck aufbringen.

Für Eure Hilfe bedanke ich mich schon 'mal im Voraus!

Einen schönen Abend noch!

poly

 

[Eddy]

Als Leim kann ich dir den Faserverstärkten Fibcon 60 von Beko empfehlen,der mit einer offenen Zeit von 60 min. der richtige für dich wäre.
Da hast du genug Zeit zum sortieren deiner Hölzer.

Gruß Eddy

 

[WinfriedM]

Ich würde Epoxidharz nehmen, den gibt es auch mit langen Topfzeiten (90-120min).

 

[ARON]

Moin,

bei 60 Stücken würde ich in mehreren Ebenen leimen. Dauert zwar wesentlich länger, aber das Risiko, daß nicht alle Stücke richtig liegen, ist erheblich geringer.

 

[fritz-rs]

Man könnte ja auch Leimholzplatten aufeinander stapeln und verleimen.
Da würde ein D2 oder D3-Leim reichen.

Gruß Fritz

 

[poly.de]

Hallo,

ich bin begeistert! Das ging ja wirklich fix und reichlich!

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@ Eddy the Best: "Als Leim kann ich dir den Faserverstärkten Fibcon 60 von Beko empfehlen..."

Das klingt sehr gut. Ich habe gerade 'mal bei Beko nachgesehen, dort zwar ein Sicherheitsdatenblatt, aber nichts über die Verarbeitung gefunden.

Was mich insbesondere interessiert: Das scheint ein einkomponentiger PU-Leim zu sein. Einige davon schäumen beim Verarbeiten auf. Das führt zwar schön zum Füllen von Fugen, erfordert aber auch entsprechenden Preßdruck zum Fixieren der Hölzer in der gewünschten Lage.

Hast Du irgendwelche Erfahrung, wie stark ich da pressen muß und vor allem, wie schnell (falls überhaupt) der Leim anfängt zu schäumen?

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@ WinfriedM: "Ich würde Epoxidharz nehmen, den gibt es auch mit langen Topfzeiten (90-120min)."

Klingt auch gut! Ich muß allerdings alle Verklebungen an senkrechten Flächen durchführen. Ich kenne die Epoxydharze von "West-System", die sich durch Zumischen von Füllstoffen in der Viskosität so einstellen lassen, daß der Kleber von senkrechten Flächen nicht abläuft.

Das Zeug ist wirklich gut, kostet hier in Deutschland aber auch so viel, wie man es für Yachtbedarf erwartet.

Kennst Du irgend ein anderes System mit hinreichend langer Topfzeit, das man ebenfalls auf eine gewünschte Viskosität einstellen kann, in Deutschland in kleineren Packungsgrößen (ca. 500 g) erhältlich ist und etwas bodenständigere Preise hat?

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@ ARON: "...bei 60 Stücken würde ich in mehreren Ebenen leimen..."

Um eine möglicht große Stabilität zu bekommen, habe ich mir große Mühe gegeben, daß die einzelnen Zuschnitte nie eine Kreuzfuge bilden. Das Ganze läßt sich daher nicht in einzelne Ebenen aufteilen.

Ich vermute auch, daß sich die Buche beim Verleimen wirft. Und da ich keine Möglichkeit habe, eine ganze Ebene von ca. 400 x 250 so plan zu hobeln, daß das für eine Leimfuge ausreichen würde, dachte ich, es sei günstiger, alles auf einmal zu leimen, sodaß sich eventuelle Toleranzen über das ganze Werkstück hinweg ausgleichen können.

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@ fritz-rs: "Man könnte ja auch Leimholzplatten aufeinander stapeln und verleimen."

Alle Zuschnitte sind schon fertig. Ich habe das aus einzelnen Zuschnitten aufgebaut, um einerseits auf einfache Art und Weise mitten im Arbeitsklotz maßhaltige, quadratische Löcher zu erhalten und andererseits eine möglicht hohe Stabilität zu bekommen.

Ich hätte mir nicht zugetraut, 250 mm tiefe Löcher mit quadratischem Querschnitt mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln herzustellen.

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@ all: Noch einmal vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten! Gibt es aus Eurer Sicht noch irgendwelche Tips und Tricks, die ich beim Verleimen beachten sollte?

Vielen Dank im Voraus und noch einen schönen Tag!

poly

 

[Dressy]

Als Leim kann ich dir den Faserverstärkten Fibcon 60 von Beko empfehlen,der mit einer offenen Zeit von 60 min. der richtige für dich wäre.
Da hast du genug Zeit zum sortieren deiner Hölzer.

Gruß Eddy

Hallo poly,

ich kann mich Eddy nur anschließen. Der PU-Leim Fibcon 60 von Beko (60 steht für 1 Std. offene Zeit) ist ein extrem haltbarer Kleber (ich habe bisher nur Erfahrungen mit Holz gemacht). Da reißt alles, nur nicht die Klebefuge. Außerdem lassen sich die Klebeteile sehr lange sehr gut korrigieren.

beko Fibcon 60 - Baufachhandel Merseburg - Klebstoffe, Dichtstoffe, Werkzeug, Schleifscheiben, Schrauben, Dübel

Ich habe mir gerade in der letzten Woche eine neue Flasche bestellt.

Gruß

Martin

 

[Dressy]

Was mich insbesondere interessiert: Das scheint ein einkomponentiger PU-Leim zu sein. Einige davon schäumen beim Verarbeiten auf. Das führt zwar schön zum Füllen von Fugen, erfordert aber auch entsprechenden Preßdruck zum Fixieren der Hölzer in der gewünschten Lage.

Hast Du irgendwelche Erfahrung, wie stark ich da pressen muß und vor allem, wie schnell (falls überhaupt) der Leim anfängt zu schäumen?

Hallo poly,

..da haben wir uns wohl gerade überschnitten.

Der Pressdruck sollte hoch sein. Bisher habe ich alles mit Tempergusszwingen gepresst.

Während der Verarbeitung konnte ich bisher noch kein Aufschäumen feststellen. Allerdings habe ich die 60 Minuten offene Zeit auch noch nicht ausgeschöpft. Das Aufschäumen des aus den Fugen austretenden Leims empfinde ich als mäßig (die Farbe ist weiß) und langsam. Ich habe auch schon den PU-Leim "PU Max" von Uhu verarbeitet. Hier empfand ich, daß das Aufschäumen etwas stärker und scheller war.

Gruß

Martin

 

[poly.de]

Hallo Martin,

nochmal vielen Dank für Deine schnelle Antwort! Ich habe inzwischen doch so etwas ähnliches wie ein Datenblatt gefunden:

http://www.mhkassmann.de/html/Dokumente/beko/Fibcon Info DE.pdf

Dort wird ein Preßdruck von 0,5 bis 1,5 N/mm² angegeben. Für meine typischen Verleimflächen von 30 bis 60 mal 250 mm wären das dann Kräfte von rund 7,5 bis 15 kN.

Das sollte mit je 2 Schraubzwingen pro Verleimfläche darstellbar sein.

Wie würdest Du den Leim auftragen? Reichen da dünne Raupen im Abstand von rund 10 mm oder muß ich da mit einem Zahnspachtel o.ä. arbeiten?

Für Deine Antwort bedanke ich mich im Voraus!

Schönen Abend noch!

poly

 

[ARON]

Hallo poly,

ich glaube, Du stellst Dir das alles ein wenig einfach vor.

Wenn Du keine Ebenen bilden kannst, wie willst Du dann die Zwingen aufsetzen? Oder nimmst Du einen Spanngurt?

Wenn der Leim aufgetragen ist, "schwimmen" die einzelnen Stücke hin und her. Bei 60 Stück solltest Du zusätzliche Hände anheuern.

 

[purfling]

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Wie würdest Du den Leim auftragen? Reichen da dünne Raupen im Abstand von rund 10 mm oder muß ich da mit einem Zahnspachtel o.ä. arbeiten?
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Verteile den PU mit einem Neoprenwälzchen aus dem Malerbedarf, das geht schnell und gleichmäßig.

 

[WinfriedM]

Epoxy z.B. sowas hier für ca. 30 Euro pro Kg:
R&G Faserverbundwerkstoffe | Epoxydkleber E | online kaufen

Der Kleber ist schon etwas dicker eingestellt, so dass er nicht so schnell wegläuft. Evtl. noch mit Thixodropiermittel eindicken.

 

[Dressy]

Wie würdest Du den Leim auftragen? Reichen da dünne Raupen im Abstand von rund 10 mm oder muß ich da mit einem Zahnspachtel o.ä. arbeiten?

Hallo poly,

der Fibcon-60-leim ist nicht dünnflüssig wie Weißleim, eher etwas zäh wie Tapetenkleister mit zu wenig Wasser. Ich habe in den vergangenen Tagen aus amerikanischer Kirsche ein Hirnholz-Schneidebrett gebaut: 10 Kanteln längs verleimt, mit der Tischkreissäge quer aufgeschnitten und wieder verleimt. Den Leim habe ich mit einem dünnen Kunstoffspachtel aus dem Baumarkt aufgetragen. Das ging besser, als ich erwartet habe. Ein Zahnspachtel wäre mir jedoch lieber gewesen. Beim Pressen ist mir da nichts verrutscht. Der Auftrag in dünnen Streifen/Raupen geht natürlich auch. Allerdings kriegt man das Zeug nicht so einfach aus der Flasche. Man muss schon ziemlich drücken (wg. der Zähflüssigkeit) und die Öffnung ist größer als z.B. bei einer Flasche Ponal-Weißleim (nicht so gut dosierbar). Außerdem ist beim Auftrag in dünnen Streifen nicht garantiert, dass überall Leim hin kommt, wo Leim hin soll. Desweiteren wird wahrscheinlich sehr viel Leim aus den äußeren Fugen gedrückt. Das gibt eine richtige Sauerei. Generell würde ich aber auch, wie hier schon gesagt wurde, in mehreren Schritten leimen. Das ist stressfreier. Wenn ich mit Fibcon leime, die Zwingen richtig sitzen, alles gerade ist und Druck bekommt, vergesse ich alles für ca. 24 Stunden (ich habe die Zeit. Es ist nur Hobby, ich muss nicht wirtschaften). Dann ist der ausgetretene und aufgeschäumte Leim hart und läßt sich mittels Schlicht- und Blockhobel sauber entfernen.
Fibcon soll ja im flüssigen Zustand gesundheitlich nicht unbedenklich sein. Größten Wert lege ich bei dem Umgang mit dem Kleber deshalb auf eine gute Vorbereitung, Sauberkeit, das Tragen von Gummihandschuhen und Lüften des Raumes. Vermeiden tue ich auch während der Trocknungsphase das weitere Arbeiten in meinem Hobbykeller.
Ich denke, es gibt genügend Kleber, die hervorragend für Dein Vorhaben geeignet sind. Fibcon 60 ist bestimmt einer davon.

Gut Holz

Martin

 

[poly.de]

Hallo,

erst 'mal vielen Dank für die letzten Beiträge. Wie ich 'rausgelesen habe, scheint PU-Kleber oder Epoxy inzwischen der Stand der Technik zu sein.

Ich habe deshalb noch gestern eine Packung Fibcon 60 und einige Kleinpackungen Epoxykleber E mit zusätzlichem Thixotropiermittel bestellt und hoffe, damit am Wochende ein paar Versuche machen zu können.

Was am besten zu verarbeiten ist, werde ich dann anwenden.

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Zu den einzelnen Antworten:

@ ARON: "Wenn Du keine Ebenen bilden kannst, wie willst Du dann die Zwingen aufsetzen? Oder nimmst Du einen Spanngurt?

Wenn der Leim aufgetragen ist, "schwimmen" die einzelnen Stücke hin und her. Bei 60 Stück solltest Du zusätzliche Hände anheuern."

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Daß das nicht so ganz einfach wird, ist mit schon klar. Unter anderem deshalb habe ich ja hier nach Rat gefragt.

Ich habe zwar (absichtlich) keine Ebenen, aber die einzelnen Zuschnitte so dimensioniert, daß jeder weitere Zuschnitt in eine "Ecke" des schon verleimten Teils des Arbeitsblocks gesetzt wird.

Die Idee dabei war, daß die schon verleimten Teile mit Klemmzwingen so fest fixiert sind, daß sie gerade nicht mehr schwimmen können und für den jeweils neuen Zuschnitt einen definierten Anschlag bilden, andererseits aber noch nicht so fest, daß sie nicht noch eventuelle Zuschnitttoleranzen ausgleichen könnten.

Das funktioniert allerdings nur, wenn die offene Zeit des verwendeten Leims oder Klebers so lange ist, daß ich innerhalb dieser offenen Zeit auch noch den letzten Zuschnitt ansetzen und danach alle Klemmzwingen durch Schraubzwingen ersetzen kann, um den für die Verleimung erforderlichen Preßdruck aufzubringen.

Da (fast) alle Zuschnitte einen rechteckigen oder quadratischen Querschnitt haben, ergeben sich immer gegenüberliegende, parallele Spannflächen.

Für die (wenigen) dreieckigen Querschnitte, die auch nur am Rand des Arbeitsklotzes vorkommen, habe ich passende Gegenstücke geschnitten, so daß damit ebenfalls paralle Spannflächen vorhanden sind.

Und helfende Hände habe ich schon bestellt....

Falls Du aber sonst noch einen Rat hast, wie ich die Leimorgie kontrollierter hinter mich bekommen kann, wäre ich natürlich dankbar!

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@ purfling: "Verteile den PU mit einem Neoprenwälzchen aus dem Malerbedarf, das geht schnell und gleichmäßig."

Vielen Dank für den Tip! Würde das auch bei Epoxy gehen (sprich: ist Neopren gegen Epoxy beständig oder sollte ich da besser andere Walzen nehmen)?

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@ WinfriedM: "Epoxy E / ...Der Kleber ist schon etwas dicker eingestellt, so dass er nicht so schnell wegläuft. Evtl. noch mit Thixodropiermittel eindicken."

Hab' ich bestellt, ebenfalls Thixotropiermittel. Wie dosiert Du das Thixotropiermittel? Solange zum vorgemischten Epoxy nach und nach dazu, bis es wie Mayonaise stehen bleibt oder gibt es da noch irgendwas zu beachten?

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@ Dressy

Hallo Martin,

Noch einmal vielen Dank für Deine ausführlichen Hinweise! Ich würde den Arbeitsblock schon gerne in einem Rutsch verleimen, weil ich sonst befürchte, daß sich die Schnitttoleranzen aufaddieren und ich bei Probleme bei Ansetzen der letzten Zuschnitte bekomme.

Was das Entfernen von an den Fugen ausgetretenem Leim angeht: An den seitlichen Fugen sehe ich da kein ernsthaftes Problem, da ich den fertig verleimten Arbeitsklotz ohnehin in eine zylindrische Form bringen muß, damit die Spannbänder ihre Funktion erfüllen können.

Aber wie sehr dringt der PU-Kleber in Hirnholz (Buche) ein? Ich wollte den fertigen Arbeitsklotz mit Wachs/Öl vor allem an der Oberseite (Hirnholz) versiegeln, da beim Arbeiten mit Blech immer irgendwelche Schmierage in der Nähe ist, die ich dann leichter entfernen kann.

Wäre es eventuell sinnvoll, die Hirnholzseiten schon vor dem Verleimen zu versiegeln oder dringt der PU-Kleber nur in Flächen ein, auf denen auch Verleimdruck aufgebracht ist? (und ohne Druck nur so, wie Bauschaum auf der Oberfläche, also praktisch gar nicht?)

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@ all: Nochmal vielen Dank für Eure "Anteilnahme" und noch einen schönen Tag!

poly

 

[Georg L.]

Ich würde den Arbeitsblock schon gerne in einem Rutsch verleimen, weil ich sonst befürchte, daß sich die Schnitttoleranzen aufaddieren und ich bei Probleme bei Ansetzen der letzten Zuschnitte bekomme.

Und warum sollen die Toleranzen bei gleichzeitiger Verleimung geringer sein?
Ich würde zuerst die Blöcke in einzelnen Schichten verleimen und danach die Schichten versetzt zueinander zusammenleimen.

 

[Dressy]

1. Aber wie sehr dringt der PU-Kleber in Hirnholz (Buche) ein? Ich wollte den fertigen Arbeitsklotz mit Wachs/Öl vor allem an der Oberseite (Hirnholz) versiegeln, da beim Arbeiten mit Blech immer irgendwelche Schmierage in der Nähe ist, die ich dann leichter entfernen kann.

2. Wäre es eventuell sinnvoll, die Hirnholzseiten schon vor dem Verleimen zu versiegeln oder dringt der PU-Kleber nur in Flächen ein, auf denen auch Verleimdruck aufgebracht ist? (und ohne Druck nur so, wie Bauschaum auf der Oberfläche, also praktisch gar nicht?)

Hallo poly,

zu 1:
Etwas (nicht viel) eindringen tut da immer, quer zur Faser - Hirnholz - mehr, als längs zur Faser. Das ist meiner Meinung nach aber zu vernachlässigen. Nach dem Trocknen des PU-Leims sind die Stellen, an denen sich Leim befindet (Fugen, Tropfflecken) auf dem Holz sichtbar. Ich empfinde das als angenehm, da ich so mit dem Handhobel in aller Ruhe den kompletten Leim entfernen kann (wichtig für die folgende Oberflächenbehandlung mit Ölen/Wachsen). Schleifen geht natürlich auch.
zu 2:
Bitte keine Oberflächenbehandlung "vor" dem Verleimen. Zumindest Ölen oder Wachsen verhindert eine feste Verbindung. So verhält es sich bei Weißleim, ich denke auch bei PU-Leim.

Mach Dich generell nicht zu verrückt. Das soll doch ein Arbeitsblock und kein Möbelstück werden: Gib den Klebestellen Fibcon 60 und preß das Ganze ordentlich über Stunden, falls möglich einen ganzen Tag. Anschließend entfernst Du komplett die Leimreste, schleifst den Block ordentlich (mit Körnung 120 evt. bis 150) und ölst ihn kräftig mehrfach mit Leinölfirnis.

Viele Grüße

Martin

 

[WinfriedM]

Thixodropiermittel: Ja, mische ich immer nach Gefühl ein. Eher sparsam, bis es nicht mehr wegfließt.

Ein Unterschied zwischen PU und Epoxy gibt es: Epoxy kann ganz gut Spalten überbrücken und behält dabei auch hohe Belastbarkeit. Vorausgesetzt, der Kleber füllt den Spalt vollständig aus. Meine Erfahrungen mit PU (Uhu) sind, dass der in Spalten schäumt und der Schaum wesentlich weniger Belastung aufnehmen kann. Es war verblüffend, wie leicht sich solche Verklebungen brechen lassen. Ich hatte da Proben gemacht, wo ich 2 Holzklötze ohne Druck aufeinandergeklebt habe.

Epoxy und Neoprenwalze: Sollte funktionieren. Die meisten Kunststoffe und Elastomere werden von Epoxy nicht angegriffen. Bei Schutzhandschuhen ist es anders, da solltest du dicke Gummihandschuhe anziehen, weil Epoxy durch Einmalhandschuhe recht schnell durchdiffundiert. Ist ein Tipp von jemandem, der viele Jahre tagtäglich mit Epoxy gearbeitet hat.

Tempern: Die Belastbarkeit von Epoxy steigt nochmal wesentlich, wenn man bei 50Grad 1-2 Stunden tempert. Allerdings ist das bei Holz nicht unkritisch, wenn es dadurch Feuchtigkeit verliert und schrumpft. Dann bekommst du Risse. Epoxy E härtet übrigens recht langsam. Ist zwar schon nach 24 Stunden mittel beanspruchbar, man sollte aber 1-2 Wochen bis zur vollen Belastung warten. Bei 20 Grad. Luftfeuchtigkeit sollte bei Verarbeitung und Härtung nicht zu hoch sein.

 

[ARON]

... wie ich die Leimorgie kontrollierter hinter mich bekommen kann, ...

Viel Erfolg!