Welche Formatkreissäge?

TobiiiTobsn

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Moin liebe Profis,

nach Jahren des Schweigens und stillen Mitlesens habe ich mich, vor ein paar Tagen, dazu entschlossen mich endlich zu registrieren und ganz offiziell hier teilzunehmen. :emoji_slight_smile:

Bereits jetzt möchte ich mich herzlich bei jedem Bedanken, der sich die Zeit nimmt dies hier durchzulesen und über den ein oder anderen Kommentar würde ich mich wie Bolle freuen!

Wie mein Nick bereits vermuten lässt, bin ich der Tobi und habe meine Wurzeln im Stahlbereich. Nun möchte ich gerne nach und nach mein Portfolio mit dem wundervollen Werkstoff Holz erweitern. Erfahrungen mit der Verarbeitung von Massivholz sind zwar vorhanden, allerdings nicht in dem professionellen Bereich, in welchen es gehen soll.

Ich habe mir in der vegangenen Zeit die Martin T65, Altendorf F45 sowie die Format4 Kappa 550X angeschaut und nun ist es wohl an der Zeit mich zu entscheiden. Allerdings tu ich mich damit aktuell sehr schwer und da kommt (hoffentlich) ihr und euer professionelles Wissen sowie eure Erfahrung ins Spiel.
Warum mir die Entscheidung schwer fällt? Es gibt aktuell keinen klaren Favoriten für mich und auch kein "zuckerle", welche mir die Entscheidung erleichter. Die Angebote ähneln sich und die Lieferzeiten sind sowieso bescheiden. :emoji_wink:

Einsatzbereich: 99,8% Massivholz, Schnittholz - zur Bearbeitung von Tischplatten, Schalungsplatten, Couchtischplatten, Belag für Bänke, Beistelltische usw. usf... das gesamte Größensortiment. :emoji_wink:

Budget: ca. 35.000€ brutto - gerne auch weniger.

Was ich gerne hätte:
- digitale Anzeige für Längen- und Parallelanschlag ohne CNC-Steuerung
- Schnittbreite von ca. 1300mm
- Motorleistung 5,5 kW
- Schnitthöhe >200 mm
- idealerweise Einrastfunktion der wichtigsten Winkel am Auslegertisch - alternativ digitale Anzeige
- Besäumtischlänge von ca. 3700mm
- Wenn nötig soll die Maschinen absolut präzise arbeiten, ohne viel hin und her. Da kommt der Maschinenbauer in mir raus. :emoji_wink:

Was ich nicht bräuchte:
- CNC-Steuerung
- das in der Steuerung die Positionen von den Anschlägen automatisch angezeigt werden
- beidseitige Schwenkung des Sägeblattes
- Vorritzer
- High-Tech iPad Pro 12,9" Touchscreen Steuerungen wie bei der kommenden T66
- Wilde Schnittprogramme

Was ich überlege:
- stufenlose Drehzahleinstellung? Bessere Standzeiten des Sägeblattes und komfortabler - aber ist es das wert? Bei der Martin lässt sich der Riemen sehr leicht ändern, bei der Altendorf eher turnerisch...
- Parallelogrammquertisch? Feines und sehr teures Spielzeug - benötigt man es wirklich im Alltag?
- Ein- Ausschalter am Anfang des Besäumtischs

Persönliche Eindrücke:
Evtl. noch ein kurze Zusammenfassung, was mir an den einzelnen Maschinen sehr gut gefallen hat und was gar nicht.

Martin T65
Die T65 war die erste Maschine, welche ich angeschaut habe und somit bin ich ziemlich unvoreingenommen zu ihr hin. Ich mag die massive Bauweise, sie wirkt deutlich durchdachter als ihre Kollegen. Allerdings ist sie ein Auslaufmodell und nur noch erhältlich, weil sie die Teile für den Nachfolger nicht bekommen. So ist beispielsweise das Display sicher nicht mehr "state of the art" im Vergleich zur Konkurrenz. Der Preis ist allerdings eher für Technik von 2025. :emoji_wink:
Der Außendienstler ist aber ein sympathischer Typ und ich habe mich sehr wohl und gut beraten gefühlt.

Format4 Kappa 550X
Im Vergleich zur Martin etwas "wackeliger". So sitzen beispielsweise die Anschläge nicht ganz so straff. Dafür haut es einen bei Sonderwünschen nicht direkt aus den Schuhen. Der ganz große Punkt, welcher in meinen Augen (und in den Augen meiner Frau :emoji_wink:) für diese FKS spricht, ist das neue Fingerschutzsystem. Allerdings wäre ohne dieses die Säge mit abstand die Günstigste.

Altendorf F45 EcoDrive
Die Altendorf ist (gefühlt) irgendwie eine Mischung aus der Format4 und der Martin. Aber ich muss zugeben, dass ich nicht schlecht geschaut habe, als ich festgestellt habe, dass Teile der Verkleidung sowie die Tischverlängerungen aus MDF? sind? Und die Winkeleinstellung auf dem Quertisch war auch nicht ganz so überzeugend.

Sonstige Gedanken:
Ich möchte mir die Maschine nicht nur für 5 Jahre kaufen... sondern für 10 Jahre und mehr. Dabei mache ich mir weniger Gedanken um den Antrieb oder den Besäumschlitten, als um die ganze Touchscreen-Steuerungsgeschichte. Das ist zwar cool und ich würde es lieben... (Nerdalarm! :emoji_grin:) Aber ich denke, dass das der Knackpunkt bei den neuen Maschinen ist. Ich würde vermutlich zur Martin tendieren, wenn die Technik der Ausstattung der Konkurrenz angepasst wäre. Ja, ich weiß, dass das gerade ein Widerspruch in sich selbst ist, da ich in einem Satz davor genau diese Technik bemägel. Da es nicht nur bei einer FKS bleibt, sondern zeitgleich auch noch Abricht- und Dickenhobel, Kantenschleifer und eine Absauganlage dazu kommen, spielen auch kleine Unterschiede beim Preis eine Rolle. Auch Kleinvieh macht bekanntlich Mist. :emoji_wink:

Was ich mir erhoffe:
Zum einen tat es gut die Gedanken einmal kurz aufzuschreiben - danke dafür! Allerdings erhoffe ich mir, dass ihr mir eure Gedanken diesbezüglich mitteilt. Auch eure Erfahrungen (positive wie auch negative) und evtl. zu welcher Maschine ihr tendieren würdet und das ihr mich darauf hinweist, wenn ich irgendwo in den Austattungswünschen einen dicken Denkfehler drin habe.

Vielen Dank für eure Zeit und ich freue mich von euch zu lesen! :emoji_wave::emoji_wave::emoji_wave:

Viele Grüße
Tobi
 
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Mathis

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Für mich wärs ganz einfach: ich würd die Martin nehmen, überlegen im Vergleich zu allen anderen Maschinen.
Der Service ist bestens, auch ältere Maschinen werden nach vielen Jahren noch gewartet und es gibt immer Ersatzteile, da ist Martin unübertroffen.
Bei Format4 hab ich schon üble Geschichten gehört, da sind schon nach wenigen Jahren ET nicht mehr zu bekommen, da muss das ein ganzes großes Bauteil getauscht werden, um eine Kleinigkeit zu reparieren. Das geht dann schnell in die Tausende.
Legendär der alte Faden hier im Forum, wo an einer rel. neuen Felder FKS ein digitaler Paralleleanschlag defekt war und die Rep. einige tausend Euro kosten sollte.
Zweite Wahl wäre dann für mich sicher Altendorf, obwohl die nicht an die hohe Qualität von Martin heranreichen, aber deren FKS stehen sicher in den meisten Tischlereien, da kannste auch nicht viel falsch machen.
 

Küstenharry

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Brutto oder Netto.35000€
Ich stand ja letztes Jahr vor der gleichen Entscheidung mit der Formatkreissägen Beschaffung für einen Holzbaubetrieb und habe mich nach einigen Besichtigungen für die T65 entschieden.
Mit Vorritzer lag die bei 25500 netto.
Vor einigen Jahren habe ich mal bei Altendorf gearbeitet und war eigentlich überzeugt von der Säge, aber wie viel Plastik dort jetzt verbaut wird. Unglaublich
 

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Ich meine die Martin bekommst du auch ohne Display. Frag mal nach........
 

TobiiiTobsn

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Keine Ahnung, meine ist BJ94(?) und funktioniert. Hat aber auch kein Display, ich habe aber auch noch nichts von nem defekten Display gehört. Spannend wäre ja ob die auch ohne Display funktionieren, bzw welche Funktionen eingeschränkt wären. Manuelle Klemmung an den Anschlägen haben die?
 

TobiiiTobsn

ww-pappel
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Bei Format4 hab ich schon üble Geschichten gehört, da sind schon nach wenigen Jahren ET nicht mehr zu bekommen, da muss das ein ganzes großes Bauteil getauscht werden, um eine Kleinigkeit zu reparieren. Das geht dann schnell in die Tausende.

Bezüglich der langfristigen Ersatzteilversorgung hatte ich extra den Verkäufer gefragt, dieser meinte, dass 10 Jahre mindestens alles Vorrätig ist und normal auch darüber hinaus. Aber gut zu lesen, dass es da wohl Probleme geben kann. Danke dafür!

Ich stand ja letztes Jahr vor der gleichen Entscheidung mit der Formatkreissägen Beschaffung für einen Holzbaubetrieb und habe mich nach einigen Besichtigungen für die T65 entschieden.
Mit Vorritzer lag die bei 25500 netto.
Vor einigen Jahren habe ich mal bei Altendorf gearbeitet und war eigentlich überzeugt von der Säge, aber wie viel Plastik dort jetzt verbaut wird. Unglaublich
Danke Küstenharry,
da haben die Preise wohl deutlich mehr angezogen, als ich es gedacht hatte. Da komme ich mit meinem Angebot bei weitem nicht hin.


Keine Ahnung, meine ist BJ94(?) und funktioniert. Hat aber auch kein Display, ich habe aber auch noch nichts von nem defekten Display gehört. Spannend wäre ja ob die auch ohne Display funktionieren, bzw welche Funktionen eingeschränkt wären. Manuelle Klemmung an den Anschlägen haben die?
Moin benben,
Eine manuelle Klemmung haben sie, ja. Das ist eine gute Frage, was ohne das Display noch funktioniert?


bei dem Budget ist das ja schon wieder eher ein Luxusproblem. Dafür gibt es auch ne Martin T75 PreX.

Hey Carsten,
das kommt so leider bei weitem nicht hin... oder ich habe einen wirklich fiesen Preis bekommen. :emoji_open_mouth: Die T75 hatten wir nur mal kurz angesprochen, da sie wohl nochmal ca. 7.000€ mehr kostet.

Danke euch allen für eure bisherigen Rückmeldungen!
 

Mathis

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Bezüglich der langfristigen Ersatzteilversorgung hatte ich extra den Verkäufer gefragt, dieser meinte, dass 10 Jahre mindestens alles Vorrätig ist und normal auch darüber hinaus. Aber gut zu lesen, dass es da wohl Probleme geben kann. Danke dafür!
Klar, sowas sagt ein Verkäufer gern, um ein Geschäft zu machen. Es ist auch eher die Frage, wie hoch die Kosten eines Ersatzteils sind, wenn es nach Jahren denn mal benötigt wird.
Hab mir die Mühe gemacht, den alten Faden von 2014 rauszusuchen, wenn man den liest, relativiert sich manche Meinung über Felder.
https://www.woodworker.de/forum/threads/format-4-parallelanschlag-defekt.87870/

Wer nicht den ganzen Faden lesen möchte, hier der letzte Beitrag zum Thema vom TE damals:
https://www.woodworker.de/forum/threads/format-4-parallelanschlag-defekt.87870/page-5#post-527243
Nach Lesen diese Beitrags war mir damals schon klar, dass mir nichts von dieser Firma in meine Werkstatt kommt, und daran hat sich bis heute nichts geändert.
 
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DZaech

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Was sind schon 10 Jahre, da ist die Maschine erst richtig eingelaufen… Bevor 10 Jahre um sind, sollte man überhaupt keine Ersatzteile benötigen. Von da her ist das eine echt lächerlich kurze Zeit. Würde ja bedeuten dass es bei einer Maschine BJ 2010 evtl. schon keine Teile mehr gibt, ein absoluter Wahnsinn. Panhans liefert mir selbst für meine Kreissäge aus 1988 noch viele Ersatzteile.
 

Holz-Christian

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Servus, da Du Wert auf möglichst wenig Elektronik legst noch ein kleiner Hinweis:

Bei der Martin kann man als einzige von den dreien den Parallelanschlag optional mit einem Handrad manuell von der Bedienseite aus einstellen.
Und zusätzlich zur Digitalanzeige ist immer noch eine Skala vorhanden.
Sollte also mal das Display kaputt gehen kann man trotzdem noch weiter arbeiten.
 

Küstenharry

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Servus, da Du Wert auf möglichst wenig Elektronik legst noch ein kleiner Hinweis:

Bei der Martin kann man als einzige von den dreien den Parallelanschlag optional mit einem Handrad manuell von der Bedienseite aus einstellen.
Und zusätzlich zur Digitalanzeige ist immer noch eine Skala vorhanden.
Sollte also mal das Display kaputt gehen kann man trotzdem noch weiter arbeiten.
Genau aus den Gründen bist es die t65 geworden.
Leichte Handradbedinung und Display,Bedienung auf Augenhöhe.
 

Mitglied 24010 keks

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Servus Tobi,

dein Budget ist der Traum schlecht hin!
Zur Massivholzverarbeitung gehört aber nicht nur eine Formatkreissäge sondern mindestens auch noch ein Hobel... Ich nehme ja stark an, dass du nicht nur fertige Platten verarbeiten willst.
Wie viele Menschen arbeiten an der Maschine? Ist die den ganzen Tag im Einsatz???
Wenn ich deinen Plan richtig verstehe, willst du hauptsächlich Platten für deine Stahluntergestelle zuschneiden, evtl. noch Rohmaterial zum aushobeln formatieren?
Mit dem Budget würde ich mir eine ordentliche FKS, einen tollen Abrichthobel, einen tollen Dickenhobel und eine Tischfräse kaufen. Natürlich hätten die Maschinen dann kein fancy Display... Aber wer zum Henker braucht sowas der mit zu über 90% mit Massivholz arbeitet? Eigentlich braucht sowas glaub ich keiner... Selbst große Schreinereien nicht... Der Zeitansatz einen Anschlag manuell auf das richtige Maß zu setzen ist nicht sooooo groß...
Und alles was an Zuschnittplanung mit Barcode usw. auf der FKS läuft, ist meiner Meinung nach nur :emoji_thinking: WHAT???? dafür gibts doch Plattensägen oder CNC Maschinen!

Gruß Daniel
 

Mitglied 92456

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Altendorf F45 EcoDrive
Die Altendorf ist (gefühlt) irgendwie eine Mischung aus der Format4 und der Martin. Aber ich muss zugeben, dass ich nicht schlecht geschaut habe, als ich festgestellt habe, dass Teile der Verkleidung sowie die Tischverlängerungen aus MDF? sind? Und die Winkeleinstellung auf dem Quertisch war auch nicht ganz so überzeugend.
Ich weiß ja nicht in welcher Fix & Foxi Ausgabe diese Stuss mit den MDF Platten steht, aber ich weiß genau, das die Fix & Foxi weder eine Fachzeitschrift für Tischler noch für Maschinenbauer ist. :emoji_wink::emoji_slight_smile:
Richtig ist, das die die Tischverlängerung aus Vollkernplatte ist. Ich finde das auch sehr gut, da es sehr durabel ist und man für wenig Geld auch mal eine Kürzere oder Längere selbst zuschneiden und anschrauben kann.
 

Martin45

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Als Metaller hast du doch selber schon gesehen, dass die Martin einfach am durchdachtesten in den technischen Konstruktionen/Details ist. Da bin ich bei dir.
Als ich meine Martin (T72) beim Verkäufer abgeholt habe, war dort gerade der Altendorf-Servicetechniker dran, die neu gelieferte F45 einzurichten und ich hab mir erlaubt einen Blick auf die F45 zu werfen. Natürlich hatte sich mehr Schnickschnack als die 30 Jahre alte Martin. Aber diese Platten, ob es nun Vollkern oder was auch immer ist, sind mir auch direkt ins Auge gesprungen. An der 30 Jahre alten Martin kann man sich auf das dicke Blech drauf stellen, bei der F45 biegt die Platte sich schon durch, wenn man es vorsichtig anpackt. Auch die anderen Details haben auf mich zwar keinen Ramsch-Eindruck gemacht, sind in meinen Augen aber eindeutig sehr "kostenoptimiert". Ob man das mag, muss jeder selber wissen.

Wenn du die Säge mind. 10 Jahre nutzen willst, kannst du auch den Aufpreis zur T65 oder T75 so sehen, dass das gerade 1000Euro im Jahr sind oder 100Euro im Monat. Das ist dann auf 10 Jahre gerechnet nicht mehr viel und ich verspreche dir, dass eine gepflegte Martin nach 10 Jahren auch noch ihren Restwert, ihren Ruf und einen höheren Wert hat, als die anderen Maschinen.
 

brubu

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Richtig ist, das die die Tischverlängerung aus Vollkernplatte ist. Ich finde das auch sehr gut, da es sehr durabel ist und man für wenig Geld auch mal eine Kürzere oder Längere selbst zuschneiden und anschrauben kann.
Hallo
Vollkern oder ähnliches Material hat jede teure Plattensäge als Luftkissentisch. Bei normal gebrauchten sehen die nach Jahren immer noch sehr gut aus. Wenn die abgesplittert oder total zerkratzt sind weiss man wie mit der Maschine umgegangen wurde. Es muss nicht immer alles schwerer Guss sein wo es nichts bringt.
Gruss brubu
 

VENEREA

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Also unsere F45 Bj 2021. Hat als Tischverlängerung, bzw Verbreiterung soweit ich das sehe CDF Platten beschichtet mit HPL.
Keine Vollkernplatten.
Ich sehe da jetzt keinen Nachteil, an unserer alten F45 war das eloxierte Alu so abgewetzt dass es teilweise bei weißen Platten abgefärbt hat.

Gruß Sebastian
 

brubu

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Und als Tipp Aluteile immer eloxiert bestellen. Früher war dies nur gegen Mehrpreis möglich. Wie es heute ist keine Ahnung, gilt im Prinzip für alle
Maschinen.
Gruss brubu
 

Martin45

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Hallo
Vollkern oder ähnliches Material hat jede teure Plattensäge als Luftkissentisch. Bei normal gebrauchten sehen die nach Jahren immer noch sehr gut aus. Wenn die abgesplittert oder total zerkratzt sind weiss man wie mit der Maschine umgegangen wurde. Es muss nicht immer alles schwerer Guss sein wo es nichts bringt.
Gruss brubu
Es geht (mir) nicht unbedingt ums Aussehen. Eine Säge ist ein Arbeitstier, kein Schoßhündchen mit Schleife um den Hals. Die Plattensäge wird auch einen entsprechenden metallenen Unterbau haben, da hinkt der Vergleich. Da ist das was ganz anderes. Die Tischverbreiterung hängt wenig stabilisiert in der Luft und die Platte ist eben nicht besonders biegesteif. Und es muss nicht Guss sein. Als Material zu vernünftigen Kosten gibt es im heutigen Jahrtausend doch zur Genüge auch Bleche in allen gewünschten Stärken und Materialien. Stahlblech ist kein Hexenwerk und kein Voodoo im Maschinenbau, das sind dann rein ökonomische Gründe und ob man das will oder nicht will, muss eben der geneigte Käufer vor seinem Kauf gut überlegen.
 

nwo

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Ich finde die F45 schon sehr gelungen, wenn ich für den professionellen Einsatz entscheiden müsste, wäre es vermutlich auch die Martin :emoji_slight_smile:

@VENEREA Davon hast du mir nichts gesagt :emoji_stuck_out_tongue:, verarbeite aber auch keine weißen Platten :emoji_slight_smile:
 
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