Wandfläche Malerarbeiten Aufmaß für Abrechnung

[civil engineer]

Aber selbst dann macht das informieren hier im Internet imho nur wenig Sinn. Was ist denn wenn der Handwerker die m2 anders berechnet als es hier üblich ist. Will man dann wirklich im Nachgang mit ihm streiten nur um im Voraus nicht mit ihm reden zu müssen?

Streit / Meinugsverschiedenheiten um Abrechnung ist tägliches Brot für jemand, der sich dauernd damit befasst. Selbst mit der VOB/C und den darin enthaltenen Abrechnungshinweisen gibt es genug, was man so oder so auslegen kann.

 

[msmufw]

@ChristophW
Würdest du bitte den ganzen Abschnitt lesen und dann auch noch richtig zitieren und nicht nur einen Halbsatz. Denn diese aus dem Kontext gerissenen Zitate verbunden mit einer Unterstellung sind kein guter Umgangston.

 

[uli2003]

Selbst Fachleute ziehen sich oft richtig über den Tisch, da braucht man als Laie viel Glück, um halbwegs fair behandelt zu werden, und in keine böse Falle zu tappen.

Wer schreibt dem Maler denn vor wie er zu rechnen hat, wenn er ein Angebot abgibt? Exakt niemand.

Wenn er sagt, der Raum von 4x4x2,5 m kostet in fertiger Oberfläche 500 Euro, dann ist das so. Die Kalkulation liegt in seiner Hand, und nicht in irgendwelchen Büchern.

Anders sieht es natürlich bei der Abrechnung nach Fläche oder im Stundenlohn aus, dann sollen die Parameter vorher geklärt werden.

 

[msmufw]

Streit / Meinugsverschiedenheiten um Abrechnung ist tägliches Brot für jemand, der sich dauernd damit befasst. Selbst mit der VOB/C und den darin enthaltenen Abrechnungshinweisen gibt es genug, was man so oder so auslegen kann.

Aber das ist ja das was ich meine. Vorher mit den Leuten reden erspart Streit im Nachhinein und schont die Nerven.

 

[ChristophW]

Anders sieht es natürlich bei der Abrechnung nach Fläche oder im Stundenlohn aus, dann sollen die Parameter vorher geklärt werden.

darum gehts aber doch hier, wenn ich zwei Angebote habe einer rechnet nach Fläche und einer nach XYZ muss ich doch, um das vergleichen zu können, wissen wie man das (grob) umrechnet um nicht auf ein scheinbar günstiges Angebot 'reinzufallen' was mich im endefeekt teurer kommt, oder (wie hier ja auch öfters vorgeworfen wird) ein zu günstiges Angebot erkenn zu können...

Stattdessen wird hier diskutiert ob der Fragesteller den Preis drücken will, ob man mit oder ohne MWst anbieten sollte...

 

[civil engineer]

Aber das ist ja das was ich meine. Vorher mit den Leuten reden erspart Streit im Nachhinein und schont die Nerven.

Vorher reden mag funktionieren, wenn Du, um beim Maler zu bleiben, im Privatbereich Dein Schlafzimmer neu streichen lassen willst. Von mir aus auch noch bei einem EFH. Wenn Du einen Wohnblock mit meinetwegen 15 vermieteten Wohnungen hast, die innen renoviert werden sollen, die bewohnt sind, jede Wand anders aussieht, der Zustand der Wände von Zimmer zu Zimmer anders ist, brauchst Du vorher nicht reden. Da kann man nicht mit 10 verschiedenen Malerfirmen vor Angebotsabgabe durch jede Wohnung und jedes Zimmer gehen. Da kannst Du nur vorher möglichst alles erschlagend ausschreiben und Angebote einholen. Und dann hinterher streiten. Anders hab ich das Geschäft in den vergangenen 25 Jahren leider nicht erlebt.

 

[msmufw]

Guter Punkt und vielen Dank für die Erklärung. An solch große Renovierungen habe ich in der Tat nicht gedacht (überrascht/schockiert mich immer und immer wieder wie sehr die Wahrnehmung und Gedanken von der Blase in der man lebt gesteuert wird).

Trotzdem noch eine Frage dazu, kann man dann nicht in die Ausschreibung aufnehmen, dass man ein Angebot auf der Grundlage XY will und somit ein gewisses Maß an Vergleichbarkeit hat. Streiten kann man sich dann immer noch, da gebe ich dir Recht. Aber man müsste im Vorfeld nicht 10 verschiedenen Angebots Arten auf einen Nenner umrechnen. Denn das scheint ja das Problem der OP zu sein, dass er vergleichen will.

 

[NiklasAG]

Viele Handwerker legen leider die effektiven Kosten nicht vorgängig vor wenn man nicht genau schaut.
Mwst.? Muss man selber rechnen, oder explizit verlangen. Wann ist das wichtig? Wir hatten beispielsweise einen Gartenbauer offerieren lassen und eine Obergrenze im Budget genannt. natürlich war die Offerte dann ziemlich genau dieser Betrag. Ohne Mwst. und ohne Skonto usw.
Gipser sollen den Sockelputz aufbringen? Wird offeriert, aber ohne Mwst., ohne Armierungsnetze, Rosetten bei Wasserhähnen etc.. Günstiger Preis bei der Offerte, hätten wir das genommen, wären die effektiven Kosten dann höher als bei anderen gewesen.
"Vertrauen" ist also wirklich so eine Sache beim Bauen. Es geht fast nicht ohne, aber ohne ein gesundes Mass an Misstrauen, zahlt man viel Lehrgeld.
Auf der anderen Seite gibt es auch Handwerker die sich förmlich auf den Kopf stellen, alles erklären, abklären, nachfragen und ausweisen und nicht mehr kosten als die mit dem Passtschonkriegenwirhin-Preis.

 

[civil engineer]

Trotzdem noch eine Frage dazu, kann man dann nicht in die Ausschreibung aufnehmen, dass man ein Angebot auf der Grundlage XY will und somit ein gewisses Maß an Vergleichbarkeit hat. Streiten kann man sich dann immer noch, da gebe ich dir Recht. Aber man müsste im Vorfeld nicht 10 verschiedenen Angebots Arten auf einen Nenner umrechnen. Denn das scheint ja das Problem der OP zu sein, dass er vergleichen will.

Ausschreibung nach Einheitspreisen hat den Vorteil, dass die Sache vergleichbarer wird. Die Mengen sind "voraussichtlich". Da steht dann eben in der Ausschreibung drin, dass folgende Leistungen auszuführen sind:
150 qm Bodenflächen abdecken
100 qm alte Tapete entfernen (weil Wohnungen tapeziert sind oder auch nicht)
250 qm Grundierung aufbringen
250 qm Anstrich auf Putzuntergrund
50 Stck. Stahlzargen lackieren
Vertragsbedingungen: Einheitspreisvertrag auf Grundlage der VOB/B (damit automatisch Vereinbarung der VOB/C und somit Abrechnungsregeln definiert), Abrechnung nach ausgeführten Mengen und Aufmaß (nach Plan, vor Ort wie es sinnvoll ist)
So ist für jeden Anbieter eine gleiche Menge vorgegeben und für den Auftraggeber die Sache vergleichbarer.

 

[uli2003]

Trotzdem noch eine Frage dazu, kann man dann nicht in die Ausschreibung aufnehmen, dass man ein Angebot auf der Grundlage XY will und somit ein gewisses Maß an Vergleichbarkeit hat.

Ich verstehe nicht wieso. Welcher Maler gibt denn so ein Angebot ab? Kann er nicht vorher mal sein Maßband nehmen und die Räume messen?
Das es unvorhergesehene Arbeiten gibt, welche dann nach Aufwand abgerechnet werden, ist klar. Aber doch nicht das ganze Haus.

Ich schreibe bei Möbeln ja auch nicht den qm-Preis der Spanplatte ins Angebot und berechne den Rest nach der Verarbeitung..

 

[falco]

Man kann dabei nicht den EFH-Menschen mit einer VOB-Ausschreibung vergleichen, andere Gepflogenheiten, andere Kunden, andere Unternehmer. Die Firmen, die bei den großen Ausschreibungen mitmachen, habe ich noch nicht bei einem Privathaushalt gesehen. Mag Ausnahmen geben, aber in der Regel sind das ganz andere Größenordnungen an Firmen.

 

[thomi]

Hallo zusammen,

ich habe bei meinem Hausumbau bei den Handwerkern die Einheitspreise verlangt / abgefragt. Finde ich persönlich die bessere Art zu vergleichen. Auch finde ich das im großen und ganzen die Fairste Variante. Vorrausgesetzt man darf als endkunde beim erstellen des Aufmaßes zur abrechnung dabei sein.
Für nen Schreiner der Möbelstücke verkauft taugt die abrechnung über einheitspreise eher nicht. Vlt im Hotel/ Ladenbau wenn die dimensionen größer werden.
Ich kann den Threadersteller da schon verstehen entweder sich in die heir angegeben Bücher einlesen, bzw deren inhalt googlen, oder mit dem "Maler" sprechen wie er was misst. Meine erfahrungen beruflich/privat zeigen dass die die sich bei solchen fragen sträuben eh nichts taugen... das gehört für mich genauso um Kundenservice dazu. Auch für eine privatperson und nicht nur geschäftlich wenn die summen größer sind.

 

[PurplePony]

Das ist Gerichtlich bestätigt.

Hast du eine Quelle?

 

[uli2003]

Man kann dabei nicht den EFH-Menschen mit einer VOB-Ausschreibung vergleichen, andere Gepflogenheiten, andere Kunden, andere Unternehmer.

Private Endkunden fertigen in der Regel keine Ausschreibungen an, schon weil das Vergaberecht gar nicht gilt.

Da holt man sich Angebote ein. Und in dem Angebot steht am Besten die gesamte gewünschte Leistung drinnen. Wie weit aufgeschlüsselt - nun, da kann man geteilter Meinung sein. Ich notiere nicht jeden Beschlag und jeden Meter Kante einzeln. Möchte der Kunde auch gar nicht wissen.

Und im Beispiel des TE würde ich dem Handwerker die Räumlichkeiten zeigen, und einen Endpreis, ggf. in einfacher Unterteilung anfordern.
So wie civil engineer es beispielhaft gezeigt hat.

 

[Bastelheiko]

Mann, macht ihr das kompliziert!

Bei beispielsweise 75 m² Bodenfläche sind das über`n Daumen um die 270 m² Wand- und Deckenfläche.
Macht bei einem Preis von (je nach Qualität der Farbe, Abriebfestigkeit oder ökologischen Aspekten) 5,50 € bis zu um die 8 € (außer bei starken Rauchern) netto für einen DECKENDEN Anstrich.

Zzgl. eventuellem extra Haftgrund.
Was ich hier vermisst habe sind die Arbeiten, die laut DIN im Quadratmeterpreis mit enthalten sein müssen.
Entsorgung der Baustellenabfalls bis zu 0,5 m² oder die Abdeck- oder Abklebearbeiten nebst Material.

Je nach Region ist es eher ein Problem eine Fachfirma zu finden, die so einen Miniauftrag zeitnah annehmen möchte.
Und im Gegensatz zu mir resisistent ist gegenüber Ausdrücken wie "günstig", "fair", "preiswert", "teuer" usw.
Keine Firma mit vollen Auftragsbüchern möchte bei solchen kleinen Aufträgen Angebote schreiben, die dann den Mitbewerbern als Vorlage dienen.

Einfach einer Firma mehr bieten als andere Kunden es tun.
Oder selber Hand anlegen. Schwer zu glauben für mich, dass jemand der Holzarbeiten macht, nicht in der Lage ist sich selbst zu helfen in diesem wirklich nicht schwierigen Fall.

Auf der anderen Seite: Ich liebe den Handwerkermangel!

 

[civil engineer]

Sorry, falsch gelesen.

 

[civil engineer]

Was ich hier vermisst habe sind die Arbeiten, die laut DIN im Quadratmeterpreis mit enthalten sein müssen.
Entsorgung der Baustellenabfalls bis zu 0,5 m² oder die Abdeck- oder Abklebearbeiten nebst Material.

Bei Nebenleistungen und Besonderen Leistungen sind wir ja noch nicht angekommen. Haben ja noch viele Seiten Platz. Abdeck- und Abklebearbeiten ist doch schon mal ein schöner Punkt zum diskutieren mit dem Unternehmer. Neben- oder Besondere Leistung wann was wie wo ?
PS: Wie sehen "0,5 m²" Baustellenabfall aus und wieso "bis zu"?

 

[ChristophW]

PS: Wie sehen "0,5 m²" Baustellenabfall aus

Alles was du auf 0,5m2 aufgestapelt bekommst ohne das es umfällt
Je nach Geschick kann das mal mehr und mal weniger sein, deshalb 'bis zu'

 

[mannimmond]

Ich kenne keinen Handwerkerkollegen der dem Endkunden den Nettopreis sagt. Nettopreis sind nur im Großhandel oder unter Geschäftstreibenden interessant.
Nettopreis zu nennen wird nur von unseriösen Geschäftsleuten gemacht. Deshalb wehre ich mich vehement gegen solche Verallgemeinerung!
LG Gerhard

Ich hab beim Bau unseres Einfamilienhauses nich einen Deiner Kollegen erlebt. Es lief immer so, wie von mir beschrieben. Für mich prinzipiell einfach zu handeln, schwierig wurde es als meine Frau mit mündlich abgesprochen Preisen daher kam, und auf meine Frage Brutto oder netto ratlos war.

Unser GU hat sich im Spiel mit der Umsatzsteuer selbst beschissen, und hat es nie bemerkt.

 

[Woodinator Profibastler]

WAHNSINN, zwei Seiten Antworten aber keiner kann zur Sache was knackig in zwei Worten antworten Das bestätigt mich das es durchaus sehr Sinnvoll ist wenn jeder der Vertragspartner kristallklar im Vorfeld weiß was auf ihn zukommt. Und als Handwerker hätte ich auch ein Interesse daran das ein Kunde genau weiß was Sache ist, bzw. wie gemessen wird.

@andama ganz ehrlich deine Unterstellungen erwecken den Eindruck du bist ein gewerblicher der auch gerne mal schwammig zum Kunden redet und sich dann bei nachfragen aufregt, könnte man dir jetzt auch unterstellen wenn du jemanden der klarheit sucht unterstellst er will streiten

 

[civil engineer]

WAHNSINN, zwei Seiten Antworten aber keiner kann zur Sache was knackig in zwei Worten antworten

Natürlich kann man auf einzelne Fragen Deines Eingangsposts knackig sogar in einem Wort antworten:

Frage: "Fenster: bei allem unter 2,5 qm wird wohl so getan als ob sie nicht da wären?
Über 2,5 qm = werden abgezogen?
Antwort: Jein

Weil es auf die Größe der Öffnung ankommt und nicht auf die Größe des Fensters. Wenn das Fenster 2,49qm groß ist, die Öffnung aber 2,51qm, dann wird abgezogen. Genau in der entsprechenden Norm in der VOB/C lesen, wie abgerechnet wird.

Gibt Leute, die verfassen Bücher darüber, weil das Thema doch komplex ist. Z. B. "VOB im Bild". Aber auch da ist nicht alles erfasst, worüber man sich streiten kann. So wird es nicht langweilig.

 

[Woodinator Profibastler]

geile Sch**** da wundert sich noch jemand wenn dann wirklich Handwerker vs Kunde vor Gericht

 

[andama]

@Spaßbastler: es wurde alles gesagt, brauchst nur noch lesen und verstehen.
Im Ernst sind Kunden mit angelesenem Halbwissen wohl diejenigen, wo man den Auftrag höflich ablehnt.

QUOTE="tomkaes, post: 837710, member: 28858"]
Nein, aber hier findest du die Vorschriften dazu:
https://www.malerblatt.de/betrieb-markt/neue-abrechnungs-vorschriften/[/QUOTE]

Abrechnung und Aufmaß: Handbuch für Maler und Lackierer. Aktualisierte Neuausgabe 2020. Eberhard Schilling. Da stehts Alles drin.

 

[Woodinator Profibastler]

@andama wenn ein Handwerker auf Nachfrage seiner Kunden so reagierst, welche Kunden bleiben dann noch ? Gefühlt habe ich nicht den Eindruck das noch viele einen Malerauftrag an einen "lokalen Malermeisterbetrieb" vergeben - nachvollziehbar wenn für einen Kunden der gewillt ist das zu bezahlen aber die Regeln verständlich erklärt haben will auf ein Malerblatt verwiesen wird. Da würde ich gar nicht an Auftragsvergabe denken

 

[Bastelheiko]

@andama wenn ein Handwerker auf Nachfrage seiner Kunden so reagierst, welche Kunden bleiben dann noch ? Gefühlt habe ich nicht den Eindruck das noch viele einen Malerauftrag an einen "lokalen Malermeisterbetrieb" vergeben - nachvollziehbar wenn für einen Kunden der gewillt ist das zu bezahlen aber die Regeln verständlich erklärt haben will auf ein Malerblatt verwiesen wird. Da würde ich gar nicht an Auftragsvergabe denken

Ich an deiner Stelle würde die m² ausmessen, die relevanten Daten berücksichtigen und einen Preis pro m² ausrechnen.
Dann brauchst du nur noch den Gesamtpreis von irgendeiner Firma die die DIN weitgehend berücksichtigt und kannst selbst viel besser einschätzen ob der Preis für dich stimmt oder nicht.
Und sicher weißt du dann ja auch, dass Farbe nicht gleich Farbe ist.
Auch Farbhersteller mit großen Namen haben Billigplempe auf Baumarktniveau.

Auch sind kleine Details des Ist-Zustandes nicht uninteressant. Sind die Türzargen beschnitten? Oder übergeschmiert vom Vorgänger.
Farbreste an Sockelleisten? Farbreste an Fensterrahmen?
Ist allerdings alles einwandfrei ausgeführt, kannst du leicht die gleiche Qualität erwarten. ABER:

Aus einem alten Uhu macht dir niemand einen Paradiesvogel.,

Ein Maler kann einwandfrei abkleben, der andere nicht.
Ein Maler kann freihändig ohne Abkleben, der andere nicht.
Der eine Maler baut die Steckdosen ab und achtet darauf, dass er die Kontakte nicht einschmiert, der andere nicht.
Der eine beschichtet gut deckend, der ander schafft das nicht so deckend weil er an der Farbe spart oder sonstwas.
Der eine berät dich bezüglich Streiflicht an der Decke aufgrund des Lichteinfalls, der andere geht davon aus das du das ´eh nicht bezahlen willst oder hat keine Ahnung.

Und umso detailreicher deine Wünsche sind, umso weniger Motivation hat ein Betrieb diesen genau nachzukommen für lau.
Gibt auch Firmen mit vollen Auftragbücher, da musst du sich erst einmal hochdienen und denen einen fetten Brocken hinwerfen.
Nicht leicht, ein VIP-Kunde zu werden.

Doch das gibt ja immer noch Ebay-Kleinanzeigen.

Ich liebe Handwerkermangel!