Vergleichbarkeit: Hobelwelle: Streifenmesser vs Spiralmesserwelle

[MaxP]

Hi!

Ich habe ein Problem und wollte hier mal um Rat fragen. Kurz-um (falls wer nicht weiterlesen will): Wie kann man eine Spiralmesserwellen technisch vergleichen mit einer "normalen" Streifenmesserwelle?

Ich liebäugle, wie wahrscheinlich einige andere hier auch, mit einer Spiralmesserwelle (eines Tages) und angestoßen durch das Angebot von Bernardo, habe ich mir gedacht, es muss doch technische Parameter geben, wie man diese zwei Arten der Hobelwellen vergleichen kann. Ich habs versucht über den Zahnvorschub oder die Schnittlänge, aber so richtig auf einen grünen Zweig komme ich nicht. Habt ihr vielleicht eine Idee?

Ich habe schon viele Videos und Foren einträge gesehen nach dem Motto "Wow soviel besser" und dergleichen, aber das interessiert mich hier gar nicht. Es muss ja objektive Vergleichskriterien, bezogen auf die Schnittgüte, geben, wieso eine Spiralmesserwelle vermeintlich besser sein soll, als eine Streifenmesserwelle.

Ich habe folgendes Beispiel herangezogen:
Meine Hobelmaschine (HC 314g oder auch bekannt als Rojek 310 oder irgendwannmal gab es auch von Holzprofi eine Variante davon) vs die FN 310 PS von Bernardo:

(Erstes ist meine zweiteres die von Bernardo)
Hobelwellendurchmesser (mm): 106 vs 75
Drehzahl (U/min): 4300 vs 4500
Vorschubgeschwindigkeit (mm/min) 5000 vs 5400
Anzahl der Messer (): 4 vs 30 (allerdings in zwei Reihen angeordnet!)

Jetzt würde ich nach Adamriese auf eine jeweilige Schneidlänge von 1240mm (314g) vs 450mm (Bernardo) kommen.

Für die den Zahnvorschub schaut die Sache schon sehr interessant aus. Die Formel geht ja (nehme ich mal an) immer von dem Eingreifen der vollen Schnittbreite aus, daher würde sich die "Anzahl der Messer" bei der Bernardo auf 2 reduzieren.
Dann wäre das Ergebnis: 0,29mm (314g) vs 0,6mm (Bernardo). Was wiederrum bedeuten würde, dass die Hobelgüte "der Theorie nach" eigentlich schlechter sein müsste.

Was meint ihr? (Ganz abgesehen davon, dass ich das total überdenke ^^)

 

[Holzrad09]

Was meint ihr? (Ganz abgesehen davon, dass ich das total überdenke ^^)

Genau, denke da mal nicht soviel drüber nach.
Vergleiche es mal mit einem Handhobel, Du hobelst ein verwachsenes Stück Fichte und es kommt zu Ausrissen, setzt Du den Hobel nun etwas schräg, also diagonal zur Brettfläche, dann werden die Ausrisse weniger.
Dazu kommt, die Spiralwelle hobelt nicht nur schräg, sondern durch den Versatz der Blättchen wird auch immer nur ein kleines Stückchen abgefräst und das verringert die Gefahr des Ausreißens zusätzlich.
LG

 

[magmog]

Guuden,

die qualitative Oberflächengüte ist von wesentlich mehr Faktoren als nur von der Ausführung der M-Welle abhängig.
Es muss das gesamte System betrachtet werden, nur um ein paar Einflussgrößen zu nennen:
Grundeinstellungen
Maschinenständer
Lagerung der Tische
Wellenlager
WellenØ
Messerzahl
Messerqualität und deren Schärfung
Schneidengeometrie
Spanführung
Absaugung
Drehzahl
Vorschubgeschwindigkeit
Druckbalken
Gleitwalzen und deren Einstellung
Holzart
Maserungsverlauf
Zustellung
Schwingungen in System
u.v.A. mehr


Auch hier im Forum finden sich Beiträge zur gleichen Maschine mit sehr unterschiedlichen
Erfahrungen.

 

[DZaech]

Was auch oft vergessen wird, die Hobbymaschinen à la Hammer, Bernardo und Co, haben eine bzw. zwei (mit Abständen) Spiralmesser-Reihen. Die Spiralwellen von Martin, Hoffmann und Co. haben allerdings drei oder vier fast vollständig geschlossene Messerreihen. Da ist dann schon ein Unterschied vorhanden...

Kleiner Exkurs:

Die Spiraltechnik schneidet echt sauber, aber eines bleibt, sie kann die mathematische Messerschrittberechnung nicht ausser Kraft setzen, auch trotz ziehendem Schnitt nicht... Die einreihige Spiralwelle mit 5000 U/min schneidet bei 5m/min mit 1mm Messerschritt, die 4-Messer-Tersawelle mit 0.25mm Messerschritt. Da ist im Hobelmuster schon ein Unterschied erkennbar... Die Schritte sind bei der Tersawelle viel kleiner aber quer über die ganze Breite. Bei den Spiralwellen sind sie länger, aber nur 14mm breit. Also eher ein Rechteckmuster, anstatt der Querstreifen... Das gilt aber NUR für Tersa, Centrofix und Co. denn bei normalen Streifen-Messerwellen schneidet prinzipiell auch nur ein Messer die endgültige Oberfläche. Selbst bei den Tersawellen ist nicht ausgeschlossen dass die Messer ungleich schneiden. Das Absolut perfekte Finish ohne Messer-Schritt wird nur mit "gejointeten" Messern (meist ca. 10-30 pro Hobelwelle) und hydraulisch gespannten Hobelköpfen in Industrieanlagen (Hobelwarenproduktion) erreicht.

Grüsse David

 

[Lorenzo]

Das stimmt natürlich was du sagst, David. Wenn aber auch bei den günstigen Spiralmesserwellen die Ausrisse reduziert werdem, gewinnt man am Ende doch. Denn für den Möbelbau wird man die Oberfläche nach dem Hobeln immer noch verputzen, und da machen Ausrisse viel mehr Arbeit als die geringfügig glattere Oberfläche durch mehr Messer, oder auch ne größere Welle. Ich denke fürs Hobby sind die Maschinen a la Bernardo etc.schon echt ein Fortschritt. 1700€ für die Bernardo mit 31cm, das is achon echt ne Ansage. Da würd ich bei nem Neukauf nicht lange überlegen. Heißt nicht dass ne Martin oder Hoffmann das nicht nochmal toppen können. Oder auch ne 4 Messer Welle mit durchgehender Schneide. Da dann bei gutmütigen Holz.

 

[DZaech]

@Lorenzo
Das ist natürlich klar, gerade gegenüber den weit verbreiteten 2-Messer Streifenwellen ist die Spiralwelle ne echte Steigerung. Ich möchte auch niemanden davon abbringen... Bei den kleinen Maschinen sicherlich eine super Investition. Ich setze selbst auch einen Spiralfräskopf mit Wendeplättchen auf der Fräse zum Kopierfräsen und Fügen ein, ich bin da sehr begeistert wie weich der schneidet.

 

[Holzrad09]

Ich setze selbst auch einen Spiralfräskopf mit Wendeplättchen auf der Fräse zum Kopierfräsen und Fügen ein, ich bin da sehr begeistert wie weich der schneidet.

Welchen genau verwendest Du ?
LG

 

[DZaech]

Welchen genau verwendest Du ?
LG

So einen und so einen. Wobei beide, wie auch die günstigen Hobelwellen keinen ziehenden Schnitt haben. Schneiden aber trotzdem sehr weich und sauber. Aber vor allem der erste braucht genug Drehzahl, der schneidet erst mit 10'000 U/min wirklich schön. Ich habe auch mal diesen hier getestet, das ist dann schon nochmal eine andere Liga, was die Oberflächengüte angeht. Ich denke den werde ich mir mal noch zulegen. Nicht von Felder, aber ein baugleiches Produkt.

 

[Mitglied 59145]

Entscheidend ist ob das Ergebnis der geforderten Qualität entspricht. Was angemessen ist, ist im Hobbybereich bestimmt schwieriger rauszufinden. Ich fahre immer die günstigsten Messer, einfach weil alles teure bei Einschlüssen auch kaputt geht. Ich denke die Plättchenmesserwelle würde man schon deutlich weniger wechseln müssen, aber wenn das dann soweit ist, ist der Zeitbedarf auch enorm. Felder hat mir bis jetzt keine Maschine zum testen geben wollen. Würde das gerne mal mit 100qm Altholzdielung testen, dann wüsste ich ob das Sinn macht.

Kurzum, ich bin zufrieden und die Rechnug für Wechselmesser tut nur beim bezahlen weh!

Gruss
Ben

 

[magmog]

Guuden,

ergänzend zu meinem letzten Beitrag und auch den folgenden,
der Ø der Messerwelle hat auch einen nicht zu unterschätzenden
Einfluss auf die Oberflächenqualität.
Die Tiefe des Messerschritts wird kleiner,
der Weg des Messers durch das Holz länger bei gleichzeitig größerer Überlagerung der Schnitte.
Die höhere Masse der Welle reduziert zusätzlich das Schwingungsverhalten.

Bei frischen Messern in der Viermesser Tersawelle mit 125mm Ø und 6 m/min Vorschub ist selbst bei gebeizter Fläche und Gegenlicht kein Messerschritt erkennbar.

 

[Lorenzo]

Du hättest die Felderjungs halt nicht vom Hof jagen dürfen, Ben

 

[MaxP]

Interessante Inputs! Danke soweit... Glaube ich werde es einfach mal ausprobieren müssen fürchte ich bzw. werde ich mal die Erfahrungsberichte hier abwarten.

Für mich wäre der Lärmvorteil doch ziemlich groß, da ich direkt in der Stadt bin und meine Nachbarn nicht ärgern will. Will halt auf keinen Fall einen Schritt nach unten gehen mit der Qualität.

Interessanterweise ist meine derzeitige Hobelmaschine deutlich massiver ausgeführt als ihre "zeitgenössischen" Modelle, die ich so bei Holzmann etc im ähnlichen Preissegment gesehen habe. Eine 100er Welle mit 4 Messern in dem kleinen Format ist schon sehr schön - da ist einfach die Frage, ob die Spiralmesserwelle da mithalten kann oder besser ist, auch wenn es deutlich weniger Messerchen sind als bei den "vergleichbaren" Hobelwellen der Jet, Hammer etc etc. - Kann das so schwer beurteilen. Dachte da gibts vielleicht ein paar mehr Kennzahlen an denen man sich orientieren kann...

 

[Holzrad09]

Interessanterweise ist meine derzeitige Hobelmaschine deutlich massiver ausgeführt als ihre "zeitgenössischen" Modelle, die ich so bei Holzmann etc im ähnlichen Preissegment gesehen habe.

Deine Maschine wiegt doch nur 240 Kg, das ist so die unterste Gewichtsklasse bei den 310er ADH's. So deutlich massiver als eine 31er Holzmann Maschine ist sie dann doch nicht. Die leichteste Holzmann in der 300er Klasse ist die Hob 305 und die wiegt 258 Kg netto.
LG

 

[Mitglied 59145]

Du hättest die Felderjungs halt nicht vom Hof jagen dürfen, Ben

Ne, das habe ich gemacht, eben weil mein angedachte Versuch nicht zu Stande kam.
Das ist schön etwas her. Klar ist aber auch, dass man sowas von keinem Hersteller erwarten kann.
Der Verkäufer damals war felsenfest davon überzeugt ihre Maschinen würden den Alltag bei uns ohne Probleme, auch dauerhaft, meistern.
Ich denke in einer normalen Tischlerei, ohne Schwerpunkt massivholz, haben die Maschinen bestimmt ihre Berechtigung.
Aber halt auch ganz klar ihre Grenzen,da ist dann die Welle auch egal.

Gruss
Ben

 

[MaxP]

Deine Maschine wiegt doch nur 240 Kg, das ist so die unterste Gewichtsklasse bei den 310er ADH's. So deutlich massiver als eine 31er Holzmann Maschine ist sie dann doch nicht. Die leichteste Holzmann in der 300er Klasse ist die Hob 305 und die wiegt 258 Kg netto.
LG

Habe die Hobelwelle gemeint

 

[Christoph_G]

Was genau ist denn deine Überlegung? Möchtest du deine Maschine mit einer Spiralwelle aufmotzen oder willst du sie durch eine FS ersetzen?
Es gibt ja auch noch die Bernardo AD 310 S, die hat ja eine 95er Spiralwelle mit vier Reihen, das wäre doch dann der bessere Vergleich oder?

 

[MaxP]

Was genau ist denn deine Überlegung? Möchtest du deine Maschine mit einer Spiralwelle aufmotzen oder willst du sie durch eine FS ersetzen?
Es gibt ja auch noch die Bernardo AD 310 S, die hat ja eine 95er Spiralwelle mit vier Reihen, das wäre doch dann der bessere Vergleich oder?

Eher ersetzen... Macht preislich sonst wenig Sinn leider... Gibt auch andere Vorteile einer neuen Maschine. Will halt nur nicht downgraden