V-förmiges Tischuntergestell aus Holz statt Stahl

[PrimaNoctis]

Hallo zusammen,

über die letzten Tage jongliere ich eine Konstruktionsfrage im Kopf. Ich hatte letztens ein interessantes Gespräch mit einem Forenkollegen über dieses Tischgestell in V-Form:
https://wohnsektion.de/Stahl-Tisch-Mittelfuss-Luka-V-Form-nach-Mass

Mir persönlich gefällt die Form ganz gut für eine Anforderung, wo kein Bein im Eck sein soll. Wir haben dann überlegt, wie und ob man das vernünftig komplett aus Holz bauen kann. Gehen wir von einer Tischlänge von 240cm aus, die äußeren 50cm müssen jeweils zum Durchrucken / für Schubkästen frei bleiben.

Überlegung war:

• Tischplatte 36-40mm dick
• Fußplatte mind. 40mm dick, Faserrichtung am besten parallel zur Tischplatte (evtl. noch Stahlplatte versteckt drunter für Gewicht)
• "Balken" aus Lamellen verleimen auf sagen wir 140x140mm

Es ging konkret um die Verbindung der "Balken" zur Fußplatte in der Mitte. Da wirkt natürlich ein großer Hebel, wenn man sich auf das Ende der Platte lehnt.
Hat jemand sowas schonmal gebaut? Wie würdet ihr sowas bauen, dass es hält und die Fußplatte nicht aufplatzt?

Ich würde das mit ~neun 14x100er Dominos pro Verbindung dübeln, der Kollege hatte da Bauchweh. Ggf. noch eine lange Vollgewinde-Spax von unten rein.

Bin gespannt auf die Diskussion.

 

[joh.t.]

Unten Stahlplatte mit senkrecht aufgeschweissten Stahlstangen, die in Löchern der Beine stecken.
Oben auch ne Stahlplatte die die Tischplatte trägt.
Könnte man auch durch einen Statikrechner jagen.
Unsere Zimmerleute könnten bestimmt was dazu sagen.

 

[FredT]

Stahlplatte oben muß nicht unbedingt sein, aber als Zuganker zwischen den "Holmen" was metallisches wäre meine Anforderung. Die untere Stahlplatte gern auch mit aufgeschweißten Gewindebolzen (<M12) und "unsichtbar" (versenkt) in den "Holmen" verschraubt. Die "Holme" gegeneinander mit Fremdfedern oder Dominos (2fach) verleimt.

Just my...

 

[teluke]

Schau mal hier https://www.woodworker.de/forum/threads/neues-projekt-couchtisch.101866/
Da habe ich das sogar mit nur einem einzigen Bein gemacht.
Klar geht das mit zwei Beinen noch einfacher.

Das alles ohne Metall, nur Kirschbaum und Leim.
Tisch hat nun, im täglichen Gebrauch, vier Jahre hinter sich ohne jede Schwächung der Konstruktion.

 

[magmog]

Moin,

ordentlich verschrauben in 160x160 hält wie Hölle,
Wer immer noch Angst hat, Holzbauschrauben gemäß der
Zulassungsvorschriften verwenden.
Die Beine auch in Längsrichtung schräg anstellen bringt in der
Richtung auch Stabilität und verhindert Schwingungen.

 

[PrimaNoctis]

Danke an alle für die Antworten und Gedanken.

Dass Theo das schonmal umgesetzt hat, ist natürlich super, danke für's Verlinken. Habe den ganzen Thread durchgelesen, hochinteressant. Jetzt weiß ich, dass das Kippen kein Problem ist, Gewicht wäre ja da. Du hast Faktor ~1,6 gewählt bzw. einen Überstand von 25 und 15cm pro Seite. Bei meiner Überlegung (Platten 230x120 und 145x75cm) wäre der Überstand einseitig 45 und 22,5cm. Sollte passen.

Die Platten könnte ich aus 65mm Material machen und sehen was übrig bleibt. Dann käme der Tisch ohne Stahl auf grob 140-150kg. Gut frühstücken...

@FredT
Du meinst in horizontaler Richtung, wo die kurze Traverse zwischen den "Holmen" sitzt, da noch etwas aus Metall rein? Wie würdest du das einbringen, Fräsung von unten oder TK-Schrauben von außen + Querholzplättchen? Dort hätte ich die ca. neun 14x27,5x140mm Dominos hochkant vorgesehen. Wird schwer zu verpressen (ich kann die Stempel meiner Presse abnehmen), aber glaube nicht, dass da was aufginge.

@teluke
Dein Tisch müsste ja so 70, 75kg herum haben bei angenommenen 600kg/m³. Ich nehme an, mit Werfungen, Schwingen (in Querrichtung z. B.) oder "Nachgaben" beim Abstützen hast du bei den Materialstärken absolut keine Probleme, oder?
Nur der durch die Platte schauende Fuß gefällt mir nicht. Spräche da nach deinen Überlegungen damals etwas gegen simples ein-domino-en in die Platte / eine Stahl-Adapterplatte + Spax?

@magmog
Du meinst von unten in die "Balken" durch die Bodenplatte schrauben, oder? Das war meine Überlegung zusätzlich zum Dübeln. Wäre auch am einfachsten und optisch gefälligsten.

 

[ChrisOL]

@PrimaNoctis
Hier habe ich einen Tisch ohne Füßen in den Ecken umgesetzt. Aus Holz. Da sitzen wir täglich dran.

https://www.woodworker.de/forum/threads/küchentisch-kirschbaum.107687/

 

[teluke]

Der Tisch ist einfach stabil wie ein Tisch sein muss.
Der Fuß ist von oben sichtbar und das ist, bei meiner Konstruktion, auch so nötig.
An dem stützt sich ja auch die Tischplatte, in alle Richtungen, ab.
Die ganzen statischen Belastungen liegen da ja voll in der Einbindung des einen Fußes in die Tischplatte und die Bodenplatte.

Bei der V-Konstruktion . so wie Du das vorhast, lässt sich das statisch einfacher lösen.
Ein großes Kippmoment ist ja da nur noch seitlich und der Tisch hat ja seitlich nicht so einen großen Überstand.
Es würde also reichen auf die beiden Füße oben jeweils eine Quertraverse zu befestigen und daran die Platte zu befestigen.
Die Füße müssten also nicht in die Tischplatte eingebunden werden.
So wie Chris das gelöst hat wird das auch bei Deinem Tisch gehen.

Unten, in die Bodenplatte, müssen die beiden Füße aber sehr massiv eingebunden werden.

In jedem Fall aber ist das gut machbar und zwar ohne jede Metalleinlage oder Metallnutzung.
Die Bodenplatte muss so bemessen sein dass Du dir die vier Ecken wie vier Tischfüßen vorstellst.
Damit legst Du die Stabilität des Tisches in X und Y fest.
Die Einbindung des V-Fußes in die Bodenplatte muss absolut fix sein.
Die ganze Belastung der Tischplatte fließt in diesen einzigen Punkt.

Das ist der einzige konstruktive Knackpunkt.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Danke an alle für die Antworten und Gedanken.

Dass Theo das schonmal umgesetzt hat, ist natürlich super, danke für's Verlinken. Habe den ganzen Thread durchgelesen, hochinteressant. Jetzt weiß ich, dass das Kippen kein Problem ist, Gewicht wäre ja da. Du hast Faktor ~1,6 gewählt bzw. einen Überstand von 25 und 15cm pro Seite. Bei meiner Überlegung (Platten 230x120 und 145x75cm) wäre der Überstand einseitig 45 und 22,5cm. Sollte passen.

Die Platten könnte ich aus 65mm Material machen und sehen was übrig bleibt. Dann käme der Tisch ohne Stahl auf grob 140-150kg. Gut frühstücken...

@FredT
Du meinst in horizontaler Richtung, wo die kurze Traverse zwischen den "Holmen" sitzt, da noch etwas aus Metall rein? Wie würdest du das einbringen, Fräsung von unten oder TK-Schrauben von außen + Querholzplättchen? Dort hätte ich die ca. neun 14x27,5x140mm Dominos hochkant vorgesehen. Wird schwer zu verpressen (ich kann die Stempel meiner Presse abnehmen), aber glaube nicht, dass da was aufginge.

@teluke
Dein Tisch müsste ja so 70, 75kg herum haben bei angenommenen 600kg/m³. Ich nehme an, mit Werfungen, Schwingen (in Querrichtung z. B.) oder "Nachgaben" beim Abstützen hast du bei den Materialstärken absolut keine Probleme, oder?
Nur der durch die Platte schauende Fuß gefällt mir nicht. Spräche da nach deinen Überlegungen damals etwas gegen simples ein-domino-en in die Platte / eine Stahl-Adapterplatte + Spax?

@magmog
Du meinst von unten in die "Balken" durch die Bodenplatte schrauben, oder? Das war meine Überlegung zusätzlich zum Dübeln. Wäre auch am einfachsten und optisch gefälligsten.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bessel-Punkt

Evtl hilft dir das bei der durchbiegung

 

[Mitglied 24010 keks]

Servus Stefan,

freut mich zu hören, dass viele hier das als unkritisch ansehen. Ich würde aber gerne noch Mal den Punkt mit der Belastung quer zur Faser der Grundplatte zur Diskussion stellen.
Du musst ja bei so einer "großen" Grundplatte eine Punktlagerung auf den Ecken durch Gumminoppen, Filzgleiter oder sonstwas realisieren. Du bekommst dann eine nicht unerhebliche Querbelastung in die Grundplatte. Ich hätte Sorge, dass die bei einem dummen kräftigen Stoß einfach längs der Faser bricht.
Meiner Meinung nach müsste dagegen dringend etwas konstruktiv unternommen werden. Vielleicht quer zur Faser Stahl U-Profile von unten eingelassen?

Gruß Daniel

 

[teluke]

In der Grundplatte muss das durch kräftige Dübel quer zur Faserrichtung abgefangen werden.

Habe ich auch so gemacht mit 14x140er Dominos. Würde sicher auch mit dicken Runddübeln gehen.
Dann kann sich dort nicht bewegen.

Dass die Fußplatte der Länge nach bricht halte ich, bei vernünftiger Dicke für ausgeschlossen.
Stahlprofile machen da keinen Sinn, alleine schon wg. der unterschiedlichen Dehnung.

 

[Friederich]

Für eine solche V-Konstruktion sehe ich Holz einfach nicht als das adäquate Material an. Bzw die Kostruktion ist nicht materialgerecht.
Wenns doch unbedingt irgendwie funktionieren soll, wär eine möglichst dicke Bodenplatte sinnvoll.

 

[Mitglied 24010 keks]

In der Grundplatte muss das durch kräftige Dübel quer zur Faserrichtung abgefangen werden.

Das ist eine gute Idee

Dass die Fußplatte der Länge nach bricht halte

Ich auch! Das war auch nie meine Sorge. Selbst bei 20mm nahezu ausgeschlossen, wackelt dann höchstens...

Stahlprofile machen da keinen Sinn, alleine schon wg. der unterschiedlichen Dehnung.

Jein... Wie eine Gratleiste von unten eingelassen (so wie die Amis das gerne machen) geht das schon. Natürlich mit Luft und Langlöchern. Deine Idee ist aber einfacher und besser, die müssen halt versetzt übergreifend angeordnet werden.

Für eine solche V-Konstruktion sehe ich Holz einfach nicht als das adäquate Material an. Bzw die Kostruktion ist nich materialgerecht.

Da wäre eine Begründung angebracht. Vor 100 Jahren wäre das sicher richtig gewesen aber heute stehen uns durch gute Kleber, hochwertigen Leim und sinnvollen Materialkombinationen ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung. Biegesteife Verbindungen im Holz sind kein Ding der Unmöglichkeit mehr.

Gruß Daniel

 

[Mitglied 24010 keks]

In der Grundplatte muss das durch kräftige Dübel quer zur Faserrichtung abgefangen werden.

Deine Idee ist aber einfacher und besser, die müssen halt versetzt übergreifend angeordnet werden.

Muss @teluke und mich noch Mal zitieren...
Ohne übergreifende Anordnung der Dübel bringt es nichts... Aber was passiert dann mit Quellen und Schwinden? Das ist dann ja im Prinzip wie eine geleimte durchgängige Querverbindung... Hmmm... @teluke was meinst?

Gruß Daniel

 

[Friederich]

Vor 100 Jahren wäre das sicher richtig gewesen

Und heute auch noch. Eine sinnvolle, materialgerechte Holzkonstrukion ist nicht angewiesen auf irgendwelche supermodernen Spezialkleber.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ja und beim Design bleiben wir auch immer im vorgestern...
Bei uns hat geschneit... Hab jetzt keine Zeit mehr, muss jetzt meine Pferde füttern und dann am Schlitten einspannen um eine Reise in die Stadt zu unternehmen um unsere Getreidevorräte aufzustocken.


Gruß Daniel

 

[Friederich]

Ja und beim Design bleiben wir auch immer im vorgestern...

Ach was. Design ändert sich permanent. Noch nicht aufgefallen?

 

[Mitglied 24010 keks]

Design ändert sich permanent. Noch nicht aufgefallen?

Doch klar... Nur woher stammen die wesentlichen Änderungen? Durch Möglichkeiten! Z.B diese Designklassiker Stühle mit den gebogenen formverleimten Sitzflächen an einem Stück mit Rückenlehne (weiß Grad nicht wie die heißen) hätte ein Schreiner der Gotik oder Biedermeier Zeit oder wie sie alle heißen, niemals herstellen können...
Wir haben heut ganz andere Möglichkeiten als noch vor 30-40 Jahren... Warum also nicht nutzen? Gerade bei Klebern hat sich enorm viel getan.
Was spricht dagegen sowas zu nutzen?

 

[Friederich]

Nur woher stammen die wesentlichen Änderungen?

Designänderungen stammen von .... Designern.

 

[Mitglied 24010 keks]

Oh Mann...
Friedrich setzen!
Stefan weitermachen und berichten!

Gruß Daniel

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Servus Stefan,

freut mich zu hören, dass viele hier das als unkritisch ansehen. Ich würde aber gerne noch Mal den Punkt mit der Belastung quer zur Faser der Grundplatte zur Diskussion stellen.
Du musst ja bei so einer "großen" Grundplatte eine Punktlagerung auf den Ecken durch Gumminoppen, Filzgleiter oder sonstwas realisieren. Du bekommst dann eine nicht unerhebliche Querbelastung in die Grundplatte. Ich hätte Sorge, dass die bei einem dummen kräftigen Stoß einfach längs der Faser bricht.
Meiner Meinung nach müsste dagegen dringend etwas konstruktiv unternommen werden. Vielleicht quer zur Faser Stahl U-Profile von unten eingelassen?

Gruß Daniel

Vollflächig filz?

 

[Mitglied 24010 keks]

Vollflächig filz?

Unebener Boden, ganz leichte Krümmung der Platte --> Tisch wackelt

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Nur, falls es wen interessiert. Ich sehe da überhaupt keine Probleme. Ein hänge und sprengwerk wird auch auf Zug belastet, obwohl es kein Stahl ist. Glaube in Notre Dame waren davon haufenweise verbaut. Hat recht lange gehalten, mit einem holznagel...

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Unebener Boden, ganz leichte Krümmung der Platte --> Tisch wackelt

Dann nimm kompribamd oder entkopplungsband, das gleicht das sogar aus.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ein hänge und sprengwerk wird auch auf Zug belastet, obwohl es kein Stahl ist.

Statisch ist das hier aber eher eine eingespannte Stütze bzw. biegesteifer Anschluss... Das ist eine andere Hausnummer.

Dann nimm kompribamd oder entkopplungsband, das gleicht das sogar aus.

Wie man dem wackeln entgegenwirkt ist ja erstmal zweitrangig, da gibt's ja viele gute Lösungen. Die Stabilisierung quer zur Faser ist meiner Meinung nach unvermeidbar, auch wenn das Holz vollflächig aufliegt.

Gruß Daniel