Umbau TKS möglich oder Hirngespinst ?

Snekker

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Hallo Siegfried!
Hallo Jens,

wie kommst Du auf teleskopartig ?

Schau mal dieses Video ab 6:00 an.
Da geht es auch
https://www.youtube.com/watch?v=hfgptXq8wKE
Die 4 Gleiter müssen halt ca. 700mm Ausladung aushalten
Wobei weiter vorne mittig noch eine Kunststoffleiste
drunterkommt als Unterstützung.

Das soll so werden, weil ich keine starren Teile so weit nach
vorne über die Säge hinausstehen lassen will.

Wenn es dann wirklich nicht anders gehen sollte,
schraube ich die Schienen an ein Untergestell und die Laufwagen obendrauf.
Genau das meinte ich mit Teleskopartig. Besser ist es die Stangen auf den Boden und den wagen oben drauf. Aber das hat Hubert dir ja schon erklärt. Du willst mit der Säge ja Holz schneiden und kein Butterbrotpapier. Holz wiegt nun mal etwas mehr.
 

RockinHorse

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Hallo Siegfried!

Genau das meinte ich mit Teleskopartig. Besser ist es die Stangen auf den Boden und den wagen oben drauf. Aber das hat Hubert dir ja schon erklärt. Du willst mit der Säge ja Holz schneiden und kein Butterbrotpapier. Holz wiegt nun mal etwas mehr.

Hallo Siegfried.

Ich hatte zwar noch nichts erkärt, kann ich aber bei Bedarf noch nachholen :emoji_slight_smile:

Das Stichwort heißt Doppelgleitrahmen in Anlehnung an Doppelrollwagen. Da aber bei mir keine Rollen im Spiel sind, musste eine Mechanik her, die den Rahmen synchron zum Schiebetisch bewegt. Ich habe eine Ausladung von knappen 900 mm realisiert, die problemlos am jeweiligen Ende mit 100 kg belastet werden kann. Die Tischlänge ist dabei 1800 mm und der "echte" Weg ist über 2200 mm, d.h. ich kann eine echte Länge von 1800 mm am Sägeblatt vorbei bewegen, mit dem Start VOR dem Sägeblatt und mit dem Ende HINTER dem Sägeblatt.
 

Holzgeselle

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Hallo Hubert,

ich hab den Bau Deiner Säge und Deiner Absaugung schon verfolgt:

----vogelwild----:eek::emoji_grin:

Da kann ich nicht mithalten :mad:
Kann zwar Zeichnunglesen - aber umsetzen?

So extrem will ich es ja auch nicht haben, sondern versuchen,
mit meinen Möglichkeiten etwas Gutes zu schaffen.
Werde mir aber Deinen Roll/Schiebetisch nochmal anschauen.

Du bist ja ein alter Berechner und Konstrukteur:
wenn 2 20mm Igus-Schienen ca 70cm frei stehen/hängen und ich einen Schiebetisch
ca50cm breit und 60cm lang oder so draufbaue - könnte das gehen?

LG
Siegfried
 

Snekker

ww-robinie
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Hallo Siegfried!
wenn 2 20mm Igus-Schienen ca 70cm frei stehen/hängen und ich einen Schiebetisch
ca50cm breit und 60cm lang oder so draufbaue - könnte das gehen?
Nein das geht nicht!

Ich habe dir mal grob aufgezeichnet wie ich mir das denke.
Du baust dir einen Leiterrahmen aus 45x90mm Motedisprofilen 2000mm lang.
Wenn du längere Profile haben willst dann wird das teuer (Längenbeschränkung beim Spediteur).
Daran montierst du rechts und links je eine Igus Schiene.
Das geht problemlos ohne Einzelarbeiten wenn du schwere M8er Nutensteine nimmst Schrauben für die Montage M8x12mm.
Darauf kommt dann der Wagen.
Je zwei Festlager und zwei Loslager Gleiter von Igus
Für die Befestigung der Platte brauchst du auch je zwei M8er Schrauben,
Die länge hängt von der Dicke der Platte ab.

Ich habe in der Zeichnung die Schienen nur angedeutet. Die Breite kannst du verändern. Die 90x45mm Motedisprofiele solltest du aber benutzen. Die sind erprobt und für gut befunden worden.
 

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...wenn 2 20mm Igus-Schienen ca 70cm frei stehen/hängen und ich einen Schiebetisch
ca50cm breit und 60cm lang oder so draufbaue - könnte das gehen?

Hallo Siegfried.

Verstehe ich das richtig, die Länge des Schiebetisches = 60 cm? Bei eine Blattgröße von 315 mm komme ich großzügig gerechnet und bei einfachstem Prinzip auf eine Schienenlänge von 1500 bis 1600 mm. Diese Länge würde ich voll unterstützen, da würde ich auch über keine andere Lösung nachdenken. Für meine Säge hätte die Anwendung des einfachen Prinzips eine Schienenlänge von 4000 mm bedeutet, die ich dann auch auf der gesamten Länge hätte unterstützen müssen. Mit dem Prinzip des Doppelgleitrahmens habe ich die Schienenlänge auf 2200 mm reduzieren können - aber der Doppelgleitrahmen bedeutet auch einen erhöhten mechanischen Aufwand. Seit meine Säge im Mai fertig gestellt und ich somit autark wurde, habe ich meinen ortsansässigen Tischler nicht mehr besucht - das nur nebenbei.

Bei dem WS16-Profil von IGUS befindet sich alle 120 mm eine Befestigungsbohrung, von denen ich keine ausgelassen habe. Wie Wilfried schon bemerkt hat, sind die Schienen relativ weich - natürlich nicht wie Gummi. So sollten die Schienen auf einer festen und stabilen verwindungsfreien Unterlage (Torsionsboxprinzip) montiert werden, von daher halte ich eine freitragende IGUS-Schiene auf einer Länge 700 mm völlig ausgeschlossen.

Deine Ansinnen, die Hybridrolle von IGUS in Erwägung zu ziehen, solltest Du schnell wieder vergessen. Nicht das die Hybridrolle schlecht wäre, aber die ist für den bei Dir geplanten Anwendungsfall nicht geeignet. Das IGUS-Doppelschienen schlag Dir auch gleich mal aus dem Kopf.

Unabhängig von dem was Du planst und welches Fabrikat Du einsetzen willst, solltest Du Dich auch mal mit dem Prinzip von Festlager und Loslager auseinandersetzen. Ich kann Dir davon auch mal ein Bild einstellen.

Ich denke die Schiebetischlänge von 60 cm solltest Du mal überprüfen.
 

Holzgeselle

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Hallo Jens und Hubert,

das sind - wie natürlich von den Anderen auch - klare Aussagen.

Und gleich noch Konstruktionsvorschläge dazu.

Ich denke die Schiebetischlänge von 60 cm solltest Du mal überprüfen.

Soll ich sie länger machen?

Festlager und LL ist mir klar - ist bei IGUS gut beschreiben.

@ Hubert:
kann ich die Alu-Profile, wie von Jens empfohlen, verwenden?
Oder aus Holz machen?

Wie weit sollten die Lager auseinander liegen in Längs - und Querrichtung?

Vielel Dank

LG
Siegfried
 

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Hallo Siegfried.

Zu der für Dich richtigen Länge des Schiebetisches musst Du Dich schon selbst durchringen. Bei mir waren es 1800 mm, wovon ich überzeugt bin, dass ich mit dieser Länge alle meine Vorhaben gut abdecken kann. Ich hab' auf meiner Säge aber auch schon Formate mit 2500 mm spielend leicht bewältigt. Wenn Du Dich aber nur mit Kleinstteilen beschäftigen willst, was ich aber nicht annehme, dann können sogar 600 mm noch viel zu groß sein. Wenn Du die Größenordnung Deiner Säge festgelegt hast, dann lässt sich auch darüber reden, welches Konstruktionsprinzip die günstigeren Perspektiven bietet.

Die für die Schienen benötigte Unterkonstruktion sollte möglichst verwindungsarm aufgebaut werden können. Je besser man diese Forderung erfüllen kann, umso weniger Lagerspiel muss man in Kauf nehmen. Die alten gusseisernen Maschinen warten da hinsichtlich der Steifheit mit Werten auf, von denen ich mit meiner Konstruktion noch weit entfernt bin, die aber immer noch besser ist, als das was manche China-Kracher abliefern.

Irgendwo hab' ich bei Dir gelesen, dass Du den alten Schwenkmechanismus der TKHS 315C übernehmen willst! Verzeih mir, aber da möchte ich moto4631 in seinen Aussagen bestätigen. Ohne Änderungen an diesen Gegebenheiten wirst Du keine Ergebnisse erzielen, die besser sind als das, was für Brennholz benötigt wird. Der Schwenkmechanismus der TKHS 315C ist letzten Endes kein großartiger Maschinenbau, 2 simple Schrauben als Drehpunkte und ein wenig Blech zum Klemmen. Wenn Dir mein Weg zu weit erscheint, dann wirst Du aber trotzdem an diesem Punkt nicht vorbeikommen. Denn die Lösung dieses Punktes, ein akurates Schwenken zu ermöglichen, ist entscheidend für die späteren Eigenschaften, es sei denn, Du verzichtest auf das Schwenken.

Es kommt schließlich darauf an, wieviel Geduld Du aufzuwenden bereit bist. Meine Ausgangsbasis war nicht besser. Geblieben von der alten Säge ist nur der Motor und Teile von der Spaltkeilvorrichtung, den Rest der TKHS 315C habe ich in den Verwertungskreislauf zurückgeführt. Da war nicht mehr viel übrig geblieben, bei mir war aber nun eine Idee gebohren, die ich dann auch konsequent verfolgt habe. Wenn, dann wirst Du einen ähnlichen Weg gehen müssen.
 

Holzgeselle

ww-ulme
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Hallo Hubert,

danke für Deine Erläuterungen.

Meine PK 250 hatte eine 1500 mm Schiene. Damit konnte ich ca 600-mm-Teile
sägen und der Anschlag ging über das Sägeblatt hinaus.
Mehr werde ich aus Platzgründen auch jetzt nicht machen können.
Das muss eben reichen.

Zu meinen Möglichkeiten:

Natürlich würde ich die THKS auch entkernen und das Sägeaggregat
unter einen neuen Tisch hängen. Aber eine Schwenk- und Höhenverstellung neu
zu konstruieren und zu bauen, das werde ich mangels Schlossereinrichtung nicht
hinkriegen. OK - für kleinere Schlosserarbeiten würde es schon reichen - aber mehr auch nicht.

Ich schau mir ja heute auch eine Metabo TK 1256 an und wenn ich sie kriege,
werde ich im Prinzip so eine Torsionsbox fest mit der Maschine zu verbinden versuchen.
Natürlich hat die Metabo nur 56mm Sägehöhe, aber wenn sie präzise schwenkt,
gehe ich diesen Kompromiss eben ein. :mad:
Wenn ich was dickeres sägen muss, wird mich unser Zimmermann am Ort schon
an seine Formatsäge lassen. :emoji_grin:

LG
Siegfried
 

RockinHorse

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Hallo Siegfried.

Ich möchte Dir mal am Beispiel meiner Säge, das Festlager- und Loslager-Prinzip erläutern.
attachment.php

Die runde WS-16-Schiene (rechts) trägt die Lager des Typs WJ200UM-01-16, das sind Lager mit geringstem Spiel und für den Einsatz als Festlager vorgesehen. Diese Schiene ist verantwortllich für die seitliche Führung des Schlittens, d.h. sie hält den Abstand zwischen Schnittachse und Schiebeachse konstant.

Die eckige WSQ-16-Schiene (links) trägt die Lager WJ200QM-01-16 LLZ, das sind Lager mit geringstem Spiel in Y-Richtung (senkrecht) bzw. einem Spiel von ±1mm in Z-Richtung (waagerecht quer zur Schiebeachse) und für den speziellen Loslager-Einsatz vorgesehen.

Durch diese Kombination ergibt sich ein ruhiger Lauf des Schiebetisches, sofern beide Schienen auf einer ebenen und verwindungsfreien Fläche montiert sind. Durch das zugelassene Spiel in Z-Richtung wird vermieden, dass unregelmäßige Schienenabstände zu einer Blockade führen können.

Meine ursprüngliche Idee, beide Schienen in rund auszuführen und einstellbare Lager zu verwenden, hat sich als sehr nervtötend erwiesen, weil die Justage der Schienenmontage zum Erreichen eines nahezu gleichmäßigen Abstandes als undurchführbar erwiesen hat. Seit dem letzten Wechsel des Schienentyps sind alle Probleme wie weggeblasen. Die ausgewechselte Schiene ist mittlerweile wieder für eine spätere neue Anwendung vorgesehen.
 

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Holzgeselle

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Hallo Hubert,

klasse erklärt und praxisnah. Damit kann ich was anfangen.

Wie gestern schon angekündigt, hab ich mir heute die Metabo TK 1256 gekauft.
Diese Woche hab ich keine Zeit, aber nächste Wo werde ich mir das Ding genauer anschauen.
Was mir jetzt schon mal aufgefallen ist, dass der Schlitten nicht wackelt :cool:

Wenn ich alles mal eingestellt habe und gut testen kann, werde ich entscheiden, ob ich
mit dem Schlitten leben kann oder mir was richtig Gutes dazu baue (wohin ich tendiere).
Dann verkaufe ich halt den Schlitten - werde schon einen Abnehmer finden.

Was ich festgestellt habe ist, dass beim Sägeblatt kurbeln sich selbiges etwas seitlich bewegt.
Da muss ich schauen, woran das liegt.
Werde wohl auch hier einmal alles unnütze entfernen müssen, um das System zu verstehen.
Freu mich aber weiter auf fachkundige Hilfe.:emoji_slight_smile:

LG
Siegfried
 

beppob

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grüß dich Hubert,

gut erklärt, du solltest aber auch zugeben, daß eine ebene Lauffläche sehr ungünstig ist, weil sich da staub absetzt und mit dem lager festgewalzt wird und der schlitten dann ins holpern kommt. deshalb verwenden maschinenhersteller i.d.r. runde Führungen, bzw. kugeln, statt breiter lager, damit das nicht vorkommt :emoji_wink:
zumindest sollte am schlitten vorne und hinten eine bürste angebracht sein, die die Führungen immer staubfrei hält und der Anwender muß immer darauf achten, daß die bürsten nicht verstellt sind. (wie bei dem tollen x-roll System vom premiumhersteller Felder :rolleyes:emoji_slight_smile:
 

RockinHorse

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...du solltest aber auch zugeben, daß eine ebene Lauffläche sehr ungünstig ist, weil sich da staub absetzt und mit dem lager festgewalzt wird und der schlitten dann ins holpern kommt

Grüß Dich Beppo.

Nix geb' ich zu :emoji_grin: Das entscheidende Stichwort hast Du aber auch selbst geliefert "mit dem Lager festgewalzt wird". Festwalzen kann man nur etwas, was auch unter eine Walze geraten kann. Und in diesen Lagern sind KEINE Walzen vorhanden. Die Staubbelastung ist bei runden Lagerschienen außerdem noch um einiges höher als bei eckigen Schienen. An meiner Horizontalfräse hab' ich die runden WS-16-Schienen im Einsatz.

attachment.php


Auf dieser Fräse wurden Unmengen an laufenden Metern für den Bau meiner Säge gefräst. Während dieser Aktionen haben die Schienen und die Lager aber keinen Schaden genommen, obwohl die Führungen den im Bild gezeigten Belastungen ständig ausgesetzt waren. "Konventionelle" Lager mit Kugelumlauf wären während dieser Zeit sicher schon längst gestorben
 

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Snekker

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Hallo Beppo!
Die besagten Lager findest du in jeder Kappsäge beispielsweise. Da kommt es auch nicht zu Störungen.
 

beppob

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grüß dich Hubert, grüß dich jens,

ich gebe zu, mit den ganzen Führungen, nicht perfekt informiert zu sein :emoji_open_mouth:

für mich sah das so aus, als würde auf dem loslager, auf hubert's Foto ein normales lager auf der planen Führung laufen. ich kenne das und habe es an sehr alten Maschinen und da muß man immer dahinter her sein, daß da kein staub angewalzt wird :emoji_frowning2:

an so runden kugelführungen sehe ich da auch kein Problem :emoji_wink:
 

RockinHorse

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...an so runden kugelführungen sehe ich da auch kein Problem :emoji_wink:

Hallo Beppo.
Wenn es solche sind, wie diese z.B. an Kappsägen verbaut werden, sehe ich auch kein Problem, da diese Lager eine perfekte Abdichtung besitzen, die rundherum hermetisch dicht ist, weil sie eben auf Wellen laufen. Bei allen anderen Linearlagern, die mit Umlaufkugeln ausgerüstet sind, wird man im Holzbereich auf Dauer keine Freude haben.
 

Holzgeselle

ww-ulme
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Hallo zusammen,

hab also gestern Abend mal meine TK1256 genauer angeschaut.

Den Tisch abmontiert und auf Ebenheit geprüft. In Querrichtung ist er, bis auf
einen kleinen Bereich der Aussenkanten, eben.
Das bekomme ich wahrscheinlich durch Schleifen weg.

Die Neigungsverstellung ist vermutlich bei vielen dieser Tischsägen gleich; wirkt relativ stabil.

Das grössere Problem ist die Höhenverstellung.
Hier wird der Motor über ein (Fein?-)Gewinde, das an einem abgewinkelten Blech am Motor
befestigt ist, bewegt.
Dieses Blech wird beim Höhenverstellen erstmal nach aussen bzw. nach innen gebogen, sobald man den Drehknauf dreht.
Zusätzlich geht diese Gewindestange dann noch durch das Gehäuseblech,
das sich beim Heranziehen bzw. beim Wegdrücken des Motors
natürlich auch noch biegt.
Diese 2 Verbiegungen sind so stark, dass zusammen mit dem Spiel des Gewindes
bei Rechts- zu Linksdrehung bestimmt 2 Knaufumdrehungen zusammenkommen,
ohne dass eine Höhenverstellung erfolgt.

Ob die seitliche leichte Verdrehung des Sägeblattes beim Kurbeln von der Windigkeit kommt
weiss ich noch nicht.

Was kann ich tun?
Zuerst muss sowohl das Frontblech als auch das U-Blech am Motor drastisch verstärkt werden.
Das Motorblech dürfte nicht das Problem sein, sondern die Verstärkung des Gehäuses, da hier ja auch die Schrägstellung angebracht ist.

Ich mache heute Abend mal Bilder, da kann man sich das besser vorstellen.

Vielleicht fällt jemandem etwas ein.

Schönen Tag wünscht
Siegfried
 

falco

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Ohne deine jetzt zu kennen, oftmals muss das Material ein wenig flexibel sein, da es sonst einfach nicht funktioniert. Machst du die Bleche steifer kann es passieren dass das System hakt oder sperrt.
 

fahe

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Ich werde das wohl nie verstehen, diese gewollte Gläubigkeit an irgendwelche Anzeigen, Bemassungalineale etc.
Aks Tischler, der Kleinserien fertigt, mag ich mich ja auf meine Altendorf verlassen. Als Hobbywerker mit den entsprechenden Maschinen würde ich die Sägeblatthlhe über Tisch _immer_ messen, statt mich auf irgendwelche Skalen zu verlassen. Ansonsten sind stets ein Stück Restholz und der Messschieber zur Hand, wenn es beim Fälzen oder Nuten besonders genau werden muss. Insofern wäre mir das beschriebene Spiel ziemlich egal. Ein bisschen wird wegen des Gewindespiels ohnehin bleiben... sind ja kwine präzisionsgeschliffenen Trapezspindeln verbaut... und an der Stelle auch nicht nötig.

VG,
Falk
 

Pendejo

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Diese 2 Verbiegungen sind so stark, dass zusammen mit dem Spiel des Gewindes
bei Rechts- zu Linksdrehung bestimmt 2 Knaufumdrehungen zusammenkommen,
ohne dass eine Höhenverstellung erfolgt.

Ob die seitliche leichte Verdrehung des Sägeblattes beim Kurbeln von der Windigkeit kommt
weiss ich noch nicht.

Interessant. Ich kann dir bei deinem Projekt zwar nicht helfen, aber ich war mal Besitzer einer TKS 1256 und war mit der Säge eigentlich zufrieden. Aber beim exakten EInstellen der Höhe des Sägeblatts hat mich genau das gestört, was du hier beschreibst. Wenn ich bspw. für das Einstellen einer Nut das Sägeblatt etwas zu hoch eingestellt habe und ich das Sägeblatt wieder in die andere Richtung hinunterfahren wollte, war es immer etwas schwierig, eben weil man zuerst mal "leer" dreht. Aber tragisch ist das nicht. Ich habe das so wie der Falk gehandhabt. Teststück und Messschieber.

Ach und wegen der Planheit der Oberfläche. Meine aktuelle 1688er scheint dasselbe Problem zu haben wie deine. Die ist nicht ganz plan, gerade zu den Rändern hin. Gestört hat mich das aber nie. Bei der Holzbearbeitung ist sowas denke ich nicht so tragisch.
 

Holzgeselle

ww-ulme
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Hallo zusammen,

da versteht Ihr was falsch:

es geht nicht um die genaue Einstellung der Höhe -
das mache ich auch wie Ihr.
Es geht darum, dass beim Hochkurbeln sich das Sägeblatt (sprich das Aggregat)
in Längsrichtung leicht verdreht :emoji_frowning2:
D.h. ich hab in jeder Sägehöhe eine andere Sägeblattflucht zur Nut.

Jetzt besser verständlich?

LG
Siegfried

Korrektur

Es scheint so zu sein, dass keine Verdrehbewegung entsteht, sondern
das Sägeblatt macht eine leichte Schwenkbewegung, die wieder zurückgeht,
wenn man nach Erreichen der Sägehöhe einfach wieder ein paar Umdrehungen
zurückdreht.
Hab noch nicht gefunden, wo der Fehler ensteht.
 

Holzgeselle

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Erledigt: Linksgewindemutter M8 dringend gesucht

Hallo zusammen,

zwischenzeitlich habe ich ja begonnen, mir eine 3-Achs-Horizontalfräse ala RockinHorse zu bauen, um damit die Torsionsboxen für meine TKS herzustellen.



Dafür suche ich nun eine Linksgewindemutter M8 und 2 Messing-Scheiben für M8.

Kann mir hier jemand bezahlbar aushelfen.

Bei Bestellung 1 Mutter kommt 6,95 Versand drauf:mad:

Wäre super!
Evtl per PN melden.

LG
Siegfried
 

Snekker

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Hallo Christof!
Messing Muttern waren gesucht, die sind aus Stahl.
 

Holzgeselle

ww-ulme
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Hallo Snekker,

ich suche 2St 8er MS-Scheiben und 3St M8 Linksgewindemuttern aus Stahl.

Hab vorsichtshalber ein neues Thema eröffnet - ist einfacher.

LG
Siegfried
 
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