Trocknung von Dielen

[MartinLehmann]

Moin Zusammen

Ich habe heute eine Verständnisfrage zur Dielenverlegung.

Wir sanieren ein Bauernhaus und werden dieses Jahr die Dielung in der Hauptdiele verlegen. Dazu verarbeiten wir ca. 300 Jahre alte Eichenbohlen, die mehr als 200 Jahre auf der Dielen - Decke eines Rauchhauses gelegen haben - ich will damit sagen : ein wunderschönes Holz mit Geschichte (und Macken, die wir als Patina deklarieren )

Ich habe die Bohlen ca. 2 Jahre im Freien unter einer Abdeckung gelagert. Dann wurden Sie ca. 6 Wochen in einem beheizten Raum gelagert und anschließend besäumt und gehobelt.

Mich treibt die Frage um, wann sie eingebaut werden können. Ich möchte vermeiden, dass sich Mars-Kanäle zwischen den Dielenbrettern bilden - ein wenig Fugenbildung ist nat. ok.

Leider habe ich nur ein Billig-Holzfeuchte Messgerät - die Mesergebnisse streuen zwischen 9-16% ohne dass ich es nachvollziehen könnte.

Ein Detailfrage noch : wie ist es mit Kauf - Dielen. Offiziell sind sie ja weiter runtergetrocknet als die spätere Ausgleichsfeuchte sein wird- oder ? Ist das dazu, dass potentielle Veränderungen in der Dimension nur in Richtung "breiter" auftreten werden und somit eher Fugen zugedrückt als aufgezogen werden ?


Sollte ich die Dielen dann noch in eine Trockenkammer schicken (ein Aufwand, den ich gerne vermeiden würde) -
oder kann ich einfach bis in den Sommer warte, darunter die FBH laufen lassen und dann daruf spekulieren, dass sie trocken genug sind ?

Ich freue mich auf Eure Erfahrung zu diesem speziellen Thema

Gruß

Martin

 

[Besserwisser]

Säg dir Proben aus und wiege diese mit einer guten Digitalwaage. Dann trockne die Teststücke in der Mikrowelle. Dann noch mal wiegen und rechnen. So kommst du zu ziemlich exakter hf.

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

ich denke hier steht alles:
https://www.woodworker.de/forum/sel...le-feuchtigkeit-trocknen-moeglich-t91829.html

Danach dann gerne konkrete Fragen.

Gruss
Ben

 

[Friederich]

Ein Detailfrage noch : wie ist es mit Kauf - Dielen. Offiziell sind sie ja weiter runtergetrocknet als die spätere Ausgleichsfeuchte sein wird- oder ?

Könnte ich jetzt nicht sagen.
Die durchschnittliche Ausgleichsfeuchte im beheizten Haus liegt bei ca. 9%.
Noch trockneres Holz wird man kaum zu kaufen bekommen.
Und erfahrungsgemäß gibt es viel öfter Probleme durch das Schwinden von zu feuchtem Holz, als durchs Quellen von zu trockenem.

So wie du deine alten Dielen beschreibst, sollte es recht gut hinkommen.
Lass sie sichereheitshalber noch ein paar Tage möglichst ausgebreitet im zukünftigen Raum liegen.
Die Heizung leicht aufgedreht. Auch die im Raum darunter.
Zu trocken werden sie jetzt im Frühjahr bestimmt nicht mehr werden.

Falls du Darrprobe mit Mikrowelle und Küchenwaage machst: Holzfeuchte bezeichnet das Verhältnis Wasser zu Darrgewicht.
Also nicht den Wasseranteil vom ursprünglichen Gewicht.

 

[MartinLehmann]

Ich danke Euch für die Infos und den Link !

Eine Nachtragsfrage habe ich noch :
Ich plane bisher nicht mit einem Nut & Feder-Satz zu fräsen, weil meine Tischlänge (1,6m) nicht so lang ist (größte Länge liegt bei ca. 3,2m)

Deshalb möchte ich mit einem OF-Scheibenfräse mit Anlaufring eine 6mm breite Nut fräsen (ca.9mm tief) und dann mit falschen Feder arbeiten.

Seht ihr dabei Probleme ?


Gruß

Martin

 

[Mitglied 59145]

Zum verschrauben ist eine "echte Feder" schon besser. Habe es aber noch nie anders gemacht, Fremdfedern nutze ich an den Längsstössen. Genau gesagt im Hirnholz.

Mit welcher Maschine denkst du zu fräsen, 169cm Tisch an der Tischfräse ist eigentlich ausreichend.

Ich glaube du hast da einen Denkfehler, beschreiben am besten Mal schrittweise dein geplantes Vorgehen.

Gruss
Ben

 

[Friederich]

Lass sie sichereheitshalber noch ein paar Tage möglichst ausgebreitet im zukünftigen Raum liegen.
Die Heizung leicht aufgedreht. Auch die im Raum darunter.

Nachtrag: Oder noch einfacher: im Raum liegen lassen bis zum Ende der Heizperiode, wo sie jetzt noch sind. Aber dann unbedingt mind. einmal komplett wenden. Also Oberseite nach unten, und oberste Bretter nach unten. Sonst wirds nicht gleichmäßig.
Abstandshölzer hast du ja hoffentlich dazwischengelegt?

Wenn du ganz auf Nummer Sichergehen willst, bez. der zukünftigen mittleren Ausgleichsfeuchte, könntest du sie vielleicht erstmal lose verlegen, provisorisch an den Wänden verkeilt, und dann nach ca. einem Jahr endgültig fest verschrauben. Nur nicht zu einem Zeitpunkt, an dem die Feuchte ihre Minimal- oder Maximalwerte hat. Also nicht gerade im Spätsommer oder Spätwinter.
Fremdfeder/lose Feder einfräsen würd ich mir ersparen. Da seh ich keinen besonderen Sinn drin.

 

[Sägenbremser]

Hallo Martin

habe vor Jahren auch einmal einen Kirschholzboden
mit Fremdfedern auf der Tischfräse ausprobiert. Ist
wirklich für das Verlegen/Schrauben in der Form so
nicht empfehlenswert. Um da eine wirklich passende
Oberfläche auf Dauer zu realisieren müßten die Federn
recht stramm in den Nuten liegen. Das läßt sich beim
Verlegen aber nicht wirklich realisieren und Schrauben
durch diese Fremdfeder ist auch nicht so befriedigend.

Um solch ein Verbindungsprofil anwendungsgerecht und
auch noch halbwegs rationell zu bearbeiten, habe ich mir
einen Dielenfräsersatz von Agefa angeschafft um diese
Profilausarbeitung auch auf der TF ordentlich abarbeiten
zu können. Der Fräsersatz hat nun über 300qm Eiche in
immer ordentlicher Form bearbeitet und ist jetzt wirklich
reif für den Schärfdienst geworden. Von den Kosten sind
da bei der Anschaffung etwa 500 - 600 Euro einzuplanen.

Um das auf der TF auch bei deinen Längen in der sicheren
Form bearbeiten zu können, ist natürlich ein mech. Vorschub
fast zwingend erforderlich und du mußt auch ein paar Löcher
in den Gusseisentisch bohren/schneiden um den Gegenanschlag
ordentlich befestigen zu können. Das Federprofil wird dabei schon
"fliegend" angeschlagen, sprich du drückst bei diesem Arbeitsgang
deine Dielen nicht gegen den Fräsanschlag um so immer die gleiche
Deckbreite sicher stellen zu können.

Zum Trocknen von Altholz wird dir Ben wirklich alles erklären und
auch anwendungssichere Ratschläge geben können, der Mann ist
nicht umsonst jeden Tag mit diesem Problem beschäftigt.

Gruss Harald

 

[Dietrich]

Hallo Harald,

würde im Zweifel nicht eine Aigner Andruckvorrichtung montiert an den 3-seitig am TF-Maschinentisch angebrachten Flachstahlprofilen, statt der Bohrungen im Maschinentisch ausreichen?

Gruß Dietrich

 

[MartinLehmann]

Moin Zusammen

@Ben : wie fräst Du 3,2m Dielen auf einer kleinen Tischfräse ?

Felder BF6-31 mit 1,6m Tisch: Die Fräse ist vielleicht 40cm von der linken Tischkante entfernt und kann mit einer Verlängerung um weitere 50cm vergößert werden.
Ich erwarte, dass mir die langen Formate verkippen werden, wenn ich 2m durchgeschoben habe. Im Übrigen besitze ich noch keine Rollböcke zur Aufnahme der Länge.

... und letztes Problem : meine Werkstatt gibt das von der Lange kaum her.

Die Hobelarbeiten der großen Bretter mache ich bei einem Bekannten, dessen Werkstatt ich nicht über die Maßen belegen möchte...

Danke & Gruß

Martin

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

das Prinzip einer Abrichte kann man ja auch auf die Tischfräse übertragen, auch mit Profil.

Für das "Verkippen" gibt es von Aigner Tischverlägerungen, kann man aber auch selber bauen.
Das Problem mit der kleinen Werkstatt lässt sich mit nem grossen Hammer lösen.
Ich kenne die Felderfräse nicht, denke aber das sollte funktionieren oder kippt die etwa um?.

Jetzt wieder "in Ernst",vorgehen an der Tischfräse:

Die Bretter sind alle auf das Endmaß +1-1,5cm besäumt, je nach Profil.

Die Nutseite wird am Anschlag gefräst, vom Prinzip wie an der Abrichte. Hier ist darauf zu achten die Einstellung so genau vorzunehmen, dass die Bretter wirklich gerade sind.

Jetzt wird ein Brett auf den Frästisch gespannt, mit Hebelzwingen. Schraubzwingen können sich theoretisch lösen.
Der Abstand zum Fräskopf sollte passen, erst die breiten Bretter dann immer schmaler. Der Voschub bleibt möglichst nah am Fräskopf, wird aber so gedreht das er gegen das aufgespannte Brett drückt. Jetzt ordentlich die Fräse füttern und die Bretter sind alle gleich Breit. Ist etwas Einstellerei, aber man bleibt variabel und hat keine Kosten.

In das Hirnholz machen wir Fremdfedern.

Für gute Trocknungsergebnisse in realistischer Zeit empfehle ich künstliche Trocknung. Natürlich vor dem Verarbeiten der Bretter, weder besäumt noch gehobetl. Nur sauber stapeln sollte man.

Für einmalige Nutzung würde ich einen Universalmesserkopf nehmen und ggfs. die Unterfügung mit einem Falzkopf herstellen. Ist zwar ein Fräsgang mehr, ein Falz- und Universalmesserkopf kosten zusammen deutlich unter 200€.

Unterfügung bedeutet, dass die Bretter an der Unterseite nicht dicht zusammen gehen. Also unten ein Spalt bleibt, das führt dazu, dass man die Bretter an der Oberseite besser dicht bekommt. Einmal ohne, NIE wieder.

Gruss
Ben

 

[MartinLehmann]

Hallo Ben

Der Tipp mit der Tischverlängerung klingt gut und praktikabel. Ich muss mir nur die Befestigung überlegen, da ich kein Normschiene dran habe, sondern einen "halben Schwalbenschwanz" - aber dass muss ganz ähnlich gehen, wie meine Guss-Verlängerungen (auch schaue ich mal, was Felder anbietet)

Jetzt wird ein Brett auf den Frästisch gespannt, mit Hebelzwingen. Schraubzwingen können sich theoretisch lösen.
Der Abstand zum Fräskopf sollte passen, erst die breiten Bretter dann immer schmaler. Der Voschub bleibt möglichst nah am Fräskopf, wird aber so gedreht das er gegen das aufgespannte Brett drückt. Jetzt ordentlich die Fräse füttern und die Bretter sind alle gleich Breit. Ist etwas Einstellerei, aber man bleibt variabel und hat keine Kosten.

... an dieser Stelle habe ich ein Knoten im Hirn

Ich habe also jetzt die Nuten gefräst indem ich das Brett am Parallelanschlag der Tischfräse vorbeigeschoben habe - warum mache ich nicht das Gleiche mit der Feder ?
Setzt Deine Vorgehensweise nicht eine Schiebetisch in Brettlänger voraus (was sich mit meinen 3,2m Bretter und dem 1,6m Schiebetisch nicht vertragen würde)

... und einen Vorschub habe ich leider nicht ....


Gruß

Martin

 

[MartinLehmann]

Hallo Harald

Alles (vieles) klar - ich besorge mir die passenden Messer für meinen Wechselmesserkopf.

Um das auf der TF auch bei deinen Längen in der sicheren
Form bearbeiten zu können, ist natürlich ein mech. Vorschub
fast zwingend erforderlich und du mußt auch ein paar Löcher
in den Gusseisentisch bohren/schneiden um den Gegenanschlag
ordentlich befestigen zu können. Das Federprofil wird dabei schon
"fliegend" angeschlagen, sprich du drückst bei diesem Arbeitsgang
deine Dielen nicht gegen den Fräsanschlag um so immer die gleiche
Deckbreite sicher stellen zu können.

.... aber diesen Aufbau verstehe ich noch nicht - gibt es ein Bild / Film dazu ?


Danke & Gruß

Martin

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

einen Paralellanschlag hat eine Fräse ja nicht, auch die Felder nicht. Habe jetzt Bilder geguckt....

Fräsanschlag hat zwei Backen, eine steht weiter vor als die mit der zugeführt wird. Die Backe zum abnehmen muss halt genau eingestellt sein, wie beim abrichten.
Es wird also eine exakt gerade KAnte hergestellt, vom Prinzip her wie bei einer Abrichthobelmaschine.

Der Absatz muss verstanden sein, ist Basis für alles andere.

Dann stellt man im Prinzip einen Paralellanschlag her und lässt den Vorschub dagegen schieben. Also weg vom Fräskopf.

Ohne Vorschub sehe ich keine Chance!

Es scheint mir, bitte nicht böse sein, das die Grundlagen erstmal geübt und verstanden werden sollten bevor man an so ein Projekt geht.
Es fehlt scheinbar mehr an Grundlegendem als ich vermutet habe!

Edit:Harald beschreibt das gleiche, nur mit anderer Befestigung. Statt Hebelzwingen will der gleich in den Tisch bohren, ich ahne das der als "Hobby" die Metallbearbeitung hat
Irgendwie muss man halt ein Brett/Bohle an dem Tisch fest kriegen.

Gruss
Ben

 

[Sägenbremser]

Hast schon Recht Ben, arbeite jetzt auch gerne
mit Stahl. Löcher in Gusstische mußte ich aber
auch als "arbeitender" Tischler genügend bohren.

Als Gegenanschlag verwende ich einen Panhans
Bogenfräsanschlag der noch aus der Zeit stammt
als selbst solche Hilfsmittel aus ordentlichem Grau-
guss hergestellt worden sind. Da ist ein sehr stabil
ausgeführtes Trapezgewinde dran und damit läßt
sich die Durchlassbreite in einem so weiten Bereich
verstellen, das es von 0-240mm reicht, bei mehr
muß halt wieder der Bohrer/Gewindeschneider ran.

Michael, bei einer kleineren Kombimaschine braucht
es fast immer Tischverlängerungen. Habe Zuhause
auch nur eine alte, kleine Lurem und ohne diese
Hilfseinrichtung wäre da schon sehr schnell Schluss.

Die Feldermaschinen haben doch eine Trapezzunge
an den Tischenden. Da läßt sich doch einfach ein
langer Tisch aus verleimten Platten mit Stützfuss
einschieben. So 2 Meter - vor und hinter der BF 6
sind bestimmt nicht zu wenig.

Gruss Harald

 

[MartinLehmann]

Hallo Ben und Harald

... an dieser Stelle haben wir offensichtlich vollkommen aneinander vorbei geschrieben :rolleyes:

Natürlich habe ich einen vernünftigen Anschlag für die Fräse, dessen zweite Backe ich mit einer sehr fein laufenden Vorrichtung verfahren kann, um die abgenommene Kante auszugleichen (original Felder) - das war für mich so selbstverständlich, dass ich mir gaaaaaz komplizierte Gedanken gemacht habe, was Ihr denn meinen könntet - sorry für die Verwirrung.

... Natürlich - so war auch der Plan in meinem Kopf !

Und die Ideen für eine Tischverlängerung reifen auch schon in meinem Kopf.

Warum seht Ihr den automat. Vorschub als zwingend ? Ich stelle mir vor, mit zwei Personen die großen Formate zu fräsen (einer der Söhne muss dran glauben) - einer schiebt mit leichten Druck - der andere sorgt für einen gleichmäßigen Zulauf an der zuführenden Backe ... sollte doch auch gehen - und das Ende mit dem Schiebestock.... war der Plan.

Gruß

martin

 

[teluke]

Das Material soll eben nicht an der zuführenden Backe zugeführt werden sondern an einem zusätzlich anzubringenden Parallelanschlag.
Daher ist auch der Vorschub nötig. Der drückt dann nach unten und nach vorn gegen den Parallelanschlag und schiebt das Werkstück durch.

 

[Holz-Christian]

Alles (vieles) klar - ich besorge mir die passenden Messer für meinen Wechselmesserkopf.

Hallo Martin, mit den Dingern wirst du nicht froh.
Damit kann man ein paar Meter Weichholz fräsen, aber keine alte Eiche.
Außerdem hat man da überhaupt keine Vorschneider für Feder und Nut, die Messer beginnen nach ein paar Metern zu brennen.

Wenn du das selbst machen willst wirst du nicht um einen vernünftigen Hartmetall Fräsersatz rumkommen .

Gruß Christian.

 

[teluke]

Und warum nicht mit einem Falzfräser?
Ist halt die doppelte Arbeit.
Dann mit einem Nutfräser die Nut.
Fertig.

Aber ohne Vorschub wird das vermutlich nicht gehen.

 

[Mitglied 30872]

Ich würde wie die anderen auch einen Vorschubapparat empfehlen.
Du wirst es bei diesen Längen nicht schaffen, die Dielen mit gleichmäßigem Druck auf dem Maschinentisch über die ganze Länge am Fräskopf vorbei zu führen. Im Ergebnis hättest Du dann Höhenversätze.
Für das Fräsen selbst benötigts Du auch keine Tischverlängerung. Da reichen zwei Rollenböcke hinten und vorne aus. Aber bitte mit Vorschub.

 

[Mitglied 59145]

Das Material soll eben nicht an der zuführenden Backe zugeführt werden sondern an einem zusätzlich anzubringenden Parallelanschlag.
Daher ist auch der Vorschub nötig. Der drückt dann nach unten und nach vorn gegen den Parallelanschlag und schiebt das Werkstück durch.

Ne, im ersten Gang am Fräsanschlag die Nuten. Im zweiten dann die Federn, hier läuft die Nut am selbstgebauten Paralleleschlag.

Also das Brett ist dann zwischen Paralleleschlag und Fräskopf.....

Ohne Vorschubapparat musst du ohne zu wackeln das Brett am Anschlag führen, gleichzeitig musst du Andruck von oben machen. Bestimmt kann man da was basteln, aber ein Vorschub ist eh ne super Sache. Gerade für solche Arbeiten.

Gruss
Ben

 

[Sägenbremser]

Mit einer stabilen Andruckeinheit würde
das in der üblichen Fräslage am Anschlag
noch funktionieren, beim Parallelfräsen ist
das aber mit Handvorschub wirklich nichts.

Ich fräse fast nichts ohne Vorschubapperat
und gleiche Ergebnisse gibt es nur mit viel
Umsicht und Mühe ohne das hilfreiche Gerät.

Natürlich läßt sich auch mit einem Falzkopf
und Nutfräser dieses Profil herstellen. Dabei
die Nutseite unter 2 Grad anfräsen, den Falz
an der Unterseite der Feder 3-5mm tiefer in
der Ebene nachsetzen, die Federkanten und
auch die sichtbaren Längskanten mit einer
sauberen Fase ausgestatten und danach
noch die Nute in das Brett gefräst, fertig.

Das sind 8 Durchläufe, die immer von der
späteren Sichtseite erfolgen müssen und
daher gibt es auch diese Werkzeugsätze.

Habe meine 330 qm Eichendielen in vier
Partien abgearbeitet. Das sind 660lfm an
Kantenbearbeitung/Einheit. War immer
vor dem Mittagessen fertig. Der Rest des
Tages war für Ablängen/ Quernuten/Fasen
und das Schleifen auf der Breitband übrig.

Bei der Falz/Nut/Fasefräsermethode braucht
es für dieses Ergebnis schon mehr als zwei
realistische Arbeitstage. Kosten sind dabei
2 Euro/Qm und das Werkzeug ist nach dem
Schärfen (95 Euro) ja wieder für noch sehr
viele Meter Arbeit in Form gebracht worden.

Gruss Harald

 

[SimonS]

Hallo Harald,
mit Interesse habe ich die Diskussion verfolgt. Da ich in mittlerer Zukunft auch mit dem Gedanken spiele, mir einen Dielenboden selber herzustellen (Eiche), noch einige Fragen zu deiner Umsetzung: Mit welcher Stärke hast du die Dielen eingeschnitten? Welche Fertigstärke? Fallende Längen oder fixe Längen? Verschiedene Breiten oder alles einheitlich, dann mit welchen(r) Breite? Hast du an die Dielenunterseite Längsnuten gegen das Schüsseln angebracht? Vielen Dank im Voraus
Grüße
Simon

 

[Dietrich]

Hallo Harald,

ich stehe auf dem Schlauch, schließt die Verwendung einer Andruckeinheit denn den Einsatz eines Vorschubes aus?
Parallelfräsen, was wird dabei gemacht?

Gruß Dietrich

 

[teluke]

@ Harald

Warum 8 Durchgänge?

Sauber abgerichtete und gedickte Bretter vorausgesetzt.

Mit dem Falzfräser (von oben gefräst) den oberen Falz z.B. 10mm tief.
Dann den unteren Falz 1mm tiefer (auch von oben gefräst, Anschlag 1mm vorgeschoben, Brett gedreht)
Federseite ist fertig.
Dann mit dem Nutfräser die Nut etwa 0,5mm breiter und 0,5mm tiefer als die stehengebliebene Feder und fertig.

Oder übersehe ich da was?

3 Durchgänge (statt 2 mit einem speziellen Frässatz) und 3 Einstellungen.
Annehmender und abnehmender Anschlag auf gleicher Höhe eingestellt.
So ist auch kein Parallelanschlag erforderlich.

Natürlich mit Vorschub und HM-Werkzeug mit Vorschneider.
Aber ein HM Falzkopf mit Vorschneider und ein HM Verstellnutfräser mit Vorschneider sind Brot und Butterwerkzeuge die in keiner Werkstatt fehlen sollten. Außerdem auch nicht teuer.

Absolut wichtig bei der Tischfräse ist der Vorschub.
Er vereinfacht die Arbeit, erhöht die Qualität und verbessert die Sicherheit.