TKS bzw. kleine FKS ja oder nein

Grenzgaenger

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Hallo,

ich stehe derzeit vor einer Entscheidung und bin, wie wahrscheinlich viele, nicht ganz frei von subjektiven Beweggründen. Heißt, dem Will-haben-Faktor.

Ich möchte künftig auch kleinere Möbel bis hin zu Kommoden bauen. Aber ich habe keine stationäre oder halbstationäre Säge, außer meiner Kapex.

Und da geht jetzt die Überlegung los. Mein Platz ist begrenzt. Nichts außergewöhnliches für Hobbywerker. Ich habe eine Kapex 120 REB, die ich auch nicht mehr hergebe, weil ich sehr gerne damit arbeite. Außerdem eine TS 55 REBundsoweiteroderwasauchimmer. Die PS 300 habe ich verkauft, weil ich die total unnötig finde; nie genutzt.

Die Frage ist nun, ob ich mir eine gute TKS (ggf. auch Unterflurzugsäge) oder eine kleine FKS (bspw. Bernardo 1250/1600) besorge. Die gute TKS ist ja so was wie der Grundstein einer Werkstatt. Trotzdem kam ich bis jetzt gut ohne hin. Lange Schnitte habe ich präzise mit der TS und Schiene geschnitten. Das ist kein Problem, wenn es mal ein zwei Schnitte sind. Wenn man aber mehrere Platten schneiden will, wird es mit der Schiene nervig. Das war der Punkt, an dem ich an eine TKS dachte.

Die Frage ist nun, bringt mir die TKS/FKS (Budget von 500 bis etwa 2000 Euro) die Vorteile, die die Investition rechtfertigen. Dass ich das selbst wissen muss, ist mir klar. Aber ich hoffe auf Erfahrungswerte. Wie gesagt, die Platten schneide ich mit TS und Schiene sehr präzise. Wahrscheinlich präziser als mit einer mobilen TKS oder Unterflurzugsäge. Das einzige, was wirklich oft fehlt, ist die Möglichkeit für verdeckte Schnitte. Gut, größere Nuten mache ich mit der Fräse. Kleinere an der Kapex.

Ihr merkt schon. Es geht alles irgendwie ohne. Nur nicht so schön und leicht. Wesentlichen Einfluss auf meine Überlegung hat, ob ich mit einer TKS dann auch zufrieden bin. Ich will nicht 1500 Euro für eine Säge ausgeben, wenn ich mit der TS bessere Schnitte hinbekomme, weil bei der TKS beispielsweise die Anschläge Müll sind. Ich will auch nicht noch jahrelang selbst daran rumfummeln müssen.

Mir geht es hier also um die Erfahrung der Nutzer. Ich baue ja auch nicht im Akkord, sondern nach Lust und Laune mal ein Möbel.

Noch ein paar Gedanken

Bosch GTS 10 XC: Die Säge, die die meisten haben. Finde ich für den Preis von etwa 700 Euro auf jeden Fall solide. Hier war mein Gedanke, dass man da nicht viel falsch machen kann. Nach dem Motto: Schadet nicht. Der Parallelanschlag scheint ausreichend gut. Bei großen Platten aber nicht wirklich eine Hilfe.

Festool CS 70 XX: Relativ präzise Säge mit dem wichtigsten Zubehör bis 2000 Euro zu bekommen. Joa, keine Ahnung, ob ich die brauche.

Mafell Erika: Die 60er eher nicht. Da würde ich die Bosch vorziehen und Geld sparen (auch wenn ich um die Qualitätsunterschiede weiß). Die 70er wäre eine Option. Die 85er ist mir einfach zu teuer.

FKS wie Bernardo 1600 u.ä.: Wird wohl die präzisesten Ergebnisse liefern und ist mit etwa 1600 Euro auch recht günstig. Ist aber ein Platzproblem. Ist die CS 70 mit Geraffel aber auch.

Alte Bekannte wie Metabo Magnum usw.: Hab ehrlich gesagt keinen Nerv, monatelang die Auktionshäuser und Kleinanzeigenportale zu beobachten, um dann von einer abgeranzten Säge enttäuscht zu werden.

Wahrscheinlich übersehe ich Punkte. Aber dafür gibt es ja das Forum.

Besten Dank!
 

Grenzgaenger

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Eine gar nicht so weit hergeholte Idee wäre noch, sich eine Plattensäge selbst zu bauen. Das Ding steht an der Wand und nimmt somit kaum Platz weg. Die Konstruktion mit einer TS als Säge ist ja relativ simpel. Die Winkel müssen eben 100% stimmen.

EDIT: Verzeihung, ich hätte den Ursprungsbeitrag bearbeiten können. Sehe ich jetzt erst.
 

Frank73

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Ich hatte bis vor 2 Jahren eine Tks, EB UK 220, die fand ich schon gut, komplett mit Schiebetisch und Verbreiterung. Da braucht die schon ordentlich Platz.
Und für alles was größer als 1m war wirds nicht mehr so komfortabel.
Habe jetzt eine Fks, kein Vergleich.
Ich würde wenn es das Budget und der Platz es erlauben immer eine Fks vorziehen.
Schon das Arbeiten mit Fritz und Franz finde ich sehr angenehm und vor allem sehr sicher, gerade bei kleineren Teilen.
Und die Bernardo haben hier auch einige und sind zufrieden.
 

Grenzgaenger

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Mir wird die FKS 1600 N eigentlich auch immer sympathischer. Die nimmt aber schon ordentlich Platz in Anspruch. Sie müsste zentral stehen. Zentral brauche ich aber meine Werkbank. Um die muss ich rumgehen können. Kann man bei der den Anschlag abnehmen?

Noch eine Nachfrage dazu: Ist das eine Eigenentwicklung oder gibt es FKS wie die 1600 N baugleich von anderen Firmen? Wenn ja, interessiert mich natürlich, wer die Maschinen produziert.

Ich hatte bis vor 2 Jahren eine Tks, EB UK 220, die fand ich schon gut, komplett mit Schiebetisch und Verbreiterung. Da braucht die schon ordentlich Platz.

Die ist in gutem Zustand mit allem Zubehör für 750 bis 1000 Euro zu bekommen und sieht ziemlich kompakt aus. Auch der Schiebetisch sieht gar nicht so übel aus. Für die Größenverhältnisse natürlich. Wäre vielleicht noch eine Option. Gibt es zwischen der und einer 1600 N erhebliche Unterschiede, was Präzision angeht? Der Winkelanschlag wird bei der EB wohl auch nicht zu gebrauchen sein?
 
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Dietrich

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Hallo,

ein etwas vergrößertes Kappsägen-Budget (Kapex über 1000€) reicht nicht für eine neue Tischkreissäge und schon garnicht für eine Formatsäge, Faktor 3-4 wäre realistisch.
Bosch Staubteufel mit eigentlich unzulässigem Parallelanschlag, damit ist ein kommender Neukauf schon vorprogrammiert.
Man könnte sich bspw. mal eine Logosol PS 315 anschauen.

Gruß Dietrich
 

Grenzgaenger

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Hallo,

ein etwas vergrößertes Kappsägen-Budget (Kapex über 1000€) reicht nicht für eine neue Tischkreissäge und schon garnicht für eine Formatsäge, Faktor 3-4 wäre realistisch.
Bosch Staubteufel mit eigentlich unzulässigem Parallelanschlag, damit ist ein kommender Neukauf schon vorprogrammiert.
Man könnte sich bspw. mal eine Logosol PS 315 anschauen.

Gruß Dietrich

Die sieht tatsächlich gut aus. Aber mit rund 4700 Euro deutlich über meinem Budget. Ich könnte natürlich die Kapex und einigen anderen Kram verkaufen, um mir eine derartige FKS zu kaufen. Aber ich möchte echt nur sehr ungerne auf die Kapex verzichten. Vielleicht auch nur, weil ich so daran gewöhnt bin.

Wie sehen da die Erfahrungen aus? Braucht man bei einer guten FKS die Kapex noch? Oder steht die dann nur noch rum?
 

Dietrich

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Hallo,

gestern hatte ich Besuch in der Werkstatt, ein befreundeter Kollege und Holzwerker konnte vor einigen Tagen eine TK 1256 in Vollausstattung von einer älteren Witwe erwerben, die Maschine kostete in den 90igern 2600DM und hätte genau so im Schauraum einen Händlers stehen können....Preis 300€.
Anhand viele Gleichteile oder sehr ähnlicher Teile habe ich dem Kollegen eine halbstündige Einweisung im Einstellen an der 1688 gegeben. Fürs gleiche Geld hat er eine tatsächlich unbenutzte große Domino im systematischen Koffer mit genommen.

Gruß Dietrich
 

Grenzgaenger

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Eine Alternative wäre eine gute Tauchsäge mit Schiene und ein z.b. selbstgebauter Sägetisch.
Gruß Andreas

Die TS 55 von Festool habe ich. Die kann ich ggf. noch gegen die 75er tauschen. Ich habe auch diverse FS. Würde mir noch die 260er zulegen, damit das Zusammengefummel aufhört und die Schnitte wirklich präzise sind. Bei mehreren Schnitten ist es nervig, die FS zu versetzen. Ich müsste aber nur wenig Geld ausgeben.

Hallo,

gestern hatte ich Besuch in der Werkstatt, ein befreundeter Kollege und Holzwerker konnte vor einigen Tagen eine TK 1256 in Vollausstattung von einer älteren Witwe erwerben, die Maschine kostete in den 90igern 2600DM und hätte genau so im Schauraum einen Händlers stehen können....Preis 300€.
Anhand viele Gleichteile oder sehr ähnlicher Teile habe ich dem Kollegen eine halbstündige Einweisung im Einstellen an der 1688 gegeben. Fürs gleiche Geld hat er eine tatsächlich unbenutzte große Domino im systematischen Koffer mit genommen.

Gruß Dietrich

Das ist ein schönes Zufallsgeschäft, das ich dem Kameraden gerne gönne. Darauf kann ich aber ja nicht warten oder hoffen. Ich schaue, wie die meisten hier, auch ständig nach Werkzeug, Schnäppchen usw. Und die Erfahrung zeigt, dass man vielleicht mal etwas günstiger bekommt. Aber die Supersäge für kaum Geld wird es eben nicht geben. Es will ja auch jeder verständlicherweise das haben, was seine Säge wert ist. Und wenn sie nicht teuer ist, hat das in aller Regel auch Gründe.

Die Überlegung ist jetzt tatsächlich noch, ob ich mich geistig (und dann auch physisch) von meiner neuwertigen Kapex 120 trennen soll, um das Geld in eine Bernardo 1600 N zu investieren. Wenn ich die Werkbank etwas verkleinere und mich arrangiere, kriege ich das in meinem Keller ggf. hin. Der Raum hat rund 20qm. Klingt erst mal nicht so wenig. Da stehen aber auch noch Gartengeräte rum.
 

Komihaxu

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Die Überlegung ist jetzt tatsächlich noch, ob ich mich geistig (und dann auch physisch) von meiner neuwertigen Kapex 120 trennen soll, um das Geld in eine [Formatkreissäge] zu investieren
Hielte ich für ein sinnvolles Vorgehen.
Mit einer guten FKS brauchst du keine Kapex mehr.
Es sei denn, du schneidest ständig Dachlatten oder Schifterschnitte an Balken, die dünn, aber sehr lang (>>2 Meter) sind.

Achtung! Nur Maschinen kaufen, bei der der Schiebetisch direkt (also ohne Abstand) am Sägeblatt vorbei läuft!
Wenn du Festool-Ansprüche hast, wirst du eine Bernardo ziemlich schnell wieder weiterverkaufen. Lieber gleich eine Hammer K3?
 

tomkaes

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Grenzgaenger

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Meine Vorhaben sind vielfältig und lassen sich nicht so gut eingrenzen. Von Kleinigkeiten bis hin zu größeren Kommoden oder auch mal einer Tür. Ggf. sogar auch mal ein Schrank, der 200cm hoch ist. Das wird aber eher die Ausnahme sein. So eine Hammer K3 oder auch B3 sind schon was feines. Die K3 als e-classic ist in der kleinsten Ausführung rund 1000 Euro teurer als die 1600 N. Hat dann nur einen halb so langen Schiebetisch. Keine Ahnung, ob das so gravierend ist. Dafür scheint sie wieder kompakter zu sein. Für eine so hochwertige Säge ist das sicher ein sehr guter Preis. Liegt auch nicht total außerhalb meiner Möglichkeiten. Aber irgendwo muss halt auch Schluss sein. 2700 Euro liegt eigentlich über dem gesetzten Limit von 2000. Natürlich machen die Filmchen Lust auf die Maschine.

Bei einer Bernardo würde ich meine Kapex behalten. Bei einer K3 müsste die Kapex weg.
Denkt ihr, ich komme in einem nicht ganz 20qm großen Raum mit der Bernardo gut zurecht? Da stehen natürlich noch andere Geräte rum.

EDIT: Ich habe eben den Beitrag gesehen, bei dem es um kleine Werkräume geht. U.a. den zu der 14qm-Werkstatt. Da steht auch eine größere FKS drin. Sollte also klappen.

Kam zeitgleich:

Schau dir mal bello´s Meinung als erfahrener Festool Benutzer an:
Thread bei den Nachbarn zur Bernardo FKS 1600 N,
den Benutzer und seinen Händler kenne ich persönlich:

http://www.holzwurmtreff.de/viewtopic.php?f=47&t=197&hilit=Bernardo+1600+N

der Tonfall der Diskussion ist sehr sachlich und informativ.

Werde ich mir auch gleich mal ansehen. Danke!
 
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bello

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Wenn du Festool-Ansprüche hast, wirst du eine Bernardo ziemlich schnell wieder weiterverkaufen. Lieber gleich eine Hammer K3?

Würde ich so jetzt nicht unterschreiben. Für mich ist die CS 70 Set eine tolle Maschine, mit der ich sehr viele Möbel gebaut habe. Danach hatte ich eine FKS und dann folgte die Bernardo 1600, geplant als "gelegentliche Notlösung" in einem kleinen Raum. Nun steht sie seit etwa sieben Jahren, es wurde sehr viel darauf geschnitten und ich musste feststellen, dass sie zu keinem Zeitpunkt eine Notlösung war.

Da ich zusätzlich schon längere Zeit eine Bosch GCM 12 SD habe, konnte ich für mich feststellen, dass eine Kappsäge zur Bernardo auch eine sinnvolle Ergänzung ist.

In letzter Zeit habe ich recht viel MPX, aber auch preiswertes KVH oder Seekieferplatten darauf zugeschnitten.
Aber auch immer wieder Massivholz https://www.woodworker.de/forum/threads/konsole.98831/

DSC04372.JPG DSC04242.JPG DSC04227.JPG DSC04232.JPG DSC04233.JPG DSC04234.JPG DSC04212.JPG DSC03890.JPG
 

ChrisOL

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Moin,

meine Empfehlung wäre auch eine kleine FKS, wenn du die stellen kannst. Hatte vorher auch nur die TS55 mit Schiene. Dagegen ist die FKS eine deutliche Steigerung. Bei mir ist es eine SC2 classic von Holzkraft geworden. Achte aber auf den Platz in der Werkstatt.
 

ChrisOL

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Man könnte sich bspw. mal eine Logosol PS 315 anschauen.

Hallo Dietrich, an der Logosol gefällt mir der gute Oberschutz und das die Säge schon auf Rollen geliefert wird. Das spiegelt sich auch im Preis wieder. Allerdings ist der Schlitten sehr kurz und der Sägeblattwechsel ist sehr fummelig, das geht deutlich besser.
 

Holzrad09

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Man könnte sich bspw. mal eine Logosol PS 315 anschauen.
Anschauen vielleicht aber kaufen ? Die rufen für das Teil knapp 4000 Eu auf und damit wird die Käuferschicht recht klein bleiben.
https://www.logosol.de/schreinermaschinen/formatkreissage-ps315/
Solche Preise enstehen bei hohen Gewinnmargen, hohen Löhnen und Herstellungskosten und das kann und will nicht jeder bezahlen.
Für 4000 Eu kauft man sich eine gut erhaltene professionelle Gebrauchte in dieser Größenordnung wie z.B. eine kleine Maka, SCM, Lazzari oder von mir aus auch Felder.
Wer 4000 Eu für eine neue ausgeben will, kriegt z.B. mit dieser https://limanowa.in/app/default/assets/users/1277d293dcfe84340c3cf9e29b4383ea.jpg?v=1562517801 zum 2 m Schiebeschlitten noch eine Tischfräse inkl., dazu noch Garantie und kostenlose Anlieferung.
Aber jeder wie er will oder kann und eine teure Säge macht noch lange kein gutes Endergebnis.
LG
 

bello

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Mir wird die FKS 1600 N eigentlich auch immer sympathischer. Die nimmt aber schon ordentlich Platz in Anspruch. Sie müsste zentral stehen. Zentral brauche ich aber meine Werkbank. Um die muss ich rumgehen können. Kann man bei der den Anschlag abnehmen?

Anschlag und Aufnahmetisch kann man abnehmen. Du kannst sie auf Rollen oder ein Rollbrett setzen. Meine steht fest, aber vor einer zu öffnenden Tür für sehr lange Teile (länger als 170 cm) und daneben steht ein Arbeitstisch auf Rollen, den ich wegrolle, wenn lange Werkstücke gesägt werden. So bearbeite ich häufiger 3 m lange Kanteln.
 

Grenzgaenger

ww-ulme
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Ich danke euch für eure Unterstützung. Ich habe jetzt folgenden Entschluss gefasst:

Ich möchte meine Kapex behalten. Das heißt, dass es für eine Hammer K3 (die mir wirklich gut gefällt, was aber nur ein subjektives Kaufargument wäre) nicht reichen wird. Da ich mich maßgeblich an den Kriterien Präzision und Platzangebot orientiere und sich der Platz organisieren lässt, entscheide ich mich für die Bernardo. Das kann jetzt allerdings noch etwas dauern, weil ich schauen muss, wie ich den Keller organisiere. Ich muss einen anderen Teil des Kellers sanieren (Altbau) um den künftigen Werkraum freiräumen zu können.

Wenn man die Maschinen und deren Preise vergleicht und beispielsweise eine Bosch GTS 10 XC zu einer Bernardo 1600 N ins Verhältnis setzt, zahlt man für die 1600 N knapp das doppelte, hat aber eine präzise FKS. Da muss man einfach (sofern das Budget und der Platz es hergeben) das Preis-Leistungsverhältnis sehen. Und nach den guten Erfahrungen mit der Bernardo landet man zwangsläufig immer wieder bei der 1600 N. Und präziser als präzise geht ja nicht. Weiteren Bedienkomfort oder so brauche ich nicht. Ich hoffe nur, dass das vom Platz her alles so funktionieren wird.
 

yentz42

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Anschlag und Aufnahmetisch kann man abnehmen..

Sind das die beiden sperrigen Teile lins vom Schiebetisch? Wie lange braucht man ungefähr um das wieder anzubringen und muss das dann wieder justiert werden?

Wenn man die Maschinen und deren Preise vergleicht und beispielsweise eine Bosch GTS 10 XC zu einer Bernardo 1600 N ins Verhältnis setzt, zahlt man für die 1600 N knapp das doppelte, hat aber eine präzise FKS. Da muss man einfach (sofern das Budget und der Platz es hergeben) das Preis-Leistungsverhältnis sehen. Und nach den guten Erfahrungen mit der Bernardo landet man zwangsläufig immer wieder bei der 1600 N. Und präziser als präzise geht ja nicht. Weiteren Bedienkomfort oder so brauche ich nicht. Ich hoffe nur, dass das vom Platz her alles so funktionieren wird.

Mir geht es ähnlich. Schon eine CS50 mit Schiebetisch, Verlängerung und Verbreiterung kostet mehr als die Bernardo mit Absaugung. Von der CS70 gar nicht zu reden. Wenn man die Portabilität nicht braucht, kommt man dann schon ins grübeln. Da die Säge bei mir keine 5 Tage die Woche von verschiedenen Personen bedient werden würde, werde ich auch nicht die Robustheit einer professionellen Maschine brauchen.
 

Grenzgaenger

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Sind das die beiden sperrigen Teile lins vom Schiebetisch? Wie lange braucht man ungefähr um das wieder anzubringen und muss das dann wieder justiert werden?

Mir geht es ähnlich. Schon eine CS50 mit Schiebetisch, Verlängerung und Verbreiterung kostet mehr als die Bernardo mit Absaugung. Von der CS70 gar nicht zu reden. Wenn man die Portabilität nicht braucht, kommt man dann schon ins grübeln. Da die Säge bei mir keine 5 Tage die Woche von verschiedenen Personen bedient werden würde, werde ich auch nicht die Robustheit einer professionellen Maschine brauchen.

Gute Frage. Interessiert mich auch. Ich werde ggf. noch auf die Variante mit dem etwas kürzeren Schiebetisch ausweichen. Ich denke auch, dass die Bernardo nach viel Recherche und dem Preis für mich als Hobbywerker ideal ist.
 

bello

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Sind das die beiden sperrigen Teile lins vom Schiebetisch? Wie lange braucht man ungefähr um das wieder anzubringen und muss das dann wieder justiert werden?

Justiert werden muss da überhaupt nichts. Zeitaufwand eine Minute. Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen dazu, es zu fotografieren.
Zur Zeit ist die Säge abgedeckt weil ich lackiere.
 

IngoS

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Hallo,

ich habe jahrelang in einer Garage mit 4 x 5,5m mit meiner fünffach Kombi gearbeitet. So gestellt, dass ich bei langen Teilen durch die geöffnete Tür arbeiten konnte. Das geht also mit einer kleinen Formatsäge auf jeden Fall.

Gruß

Ingo
 

Grenzgaenger

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ich habe jahrelang in einer Garage mit 4 x 5,5m mit meiner fünffach Kombi gearbeitet. So gestellt, dass ich bei langen Teilen durch die geöffnete Tür arbeiten konnte. Das geht also mit einer kleinen Formatsäge auf jeden Fall.

Hallo Ingo,

ich habe deine 5er Kombi in dem Video mit dem Küchenbuffet gesehen. Das scheint mir inzwischen auch keine abwegige Option für mich zu sein. Wenn ich das Ding zentral stelle, könnte das platzmäßig gut gehen. Mein Vorteil ist, dass der Raum zwei Fenster hat und an einer Seite halboffen zum Flur hin ist.

Ich denke derzeit nicht mehr nur über die Bernardo FKS 1600 N nach, sondern über eine Bernardo CU 250 F. Ich erkundige mich aber noch über Alternativen. Das ist für ein Hobby natürlich eine nicht zu verachtende Investition. Allerdings zahle ich beim Einzelkauf der Geräte fast genau so viel und mit der Kombi spare ich erheblichen Platz ein. Der Nachteil ist halt, dass ich mich dann jetzt entscheiden muss, bevor ich die FKS kaufe und der Betrag direkt fällig wird. Ich muss mal sehen, ob das vom PLV her die beste Wahl ist.
 

IngoS

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Das ist für ein Hobby natürlich eine nicht zu verachtende Investition

Hallo,

zur Bernardo kann ich nicht viel sagen, kenne ich nur vom Bild und sehe die technischen Daten.
Meine Kombi war auch recht teuer, aber ich habe sie nun seit 35 Jahren und sie ist immer noch gut in Schuss. Da relativiert sich der Anschaffungspreis. Obwohl man meine Kombi ganz einfach in 2 Maschinen aufteilen und einzeln hinstellen könnte, habe ich für mich da bisher keine Vorteile ausmachen können.
Andere sehen das hier anders.

Gruß

Ingo
 
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