TKS ausschalten mit Werkstück

magmog

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Guuden,

bei richtiger Dimensionierung der Kammzinken könnte
das Auslöschen von Schwingungen gelingen, wie mit negativem Schall.
Dazu sollten die Kammzinken unterschiedlich breit und evtl. lang sein.
Dazu würde ich an beiden Enden einsetzen und die Zinken an unterschiedlichen
Stellen teilen, Jedes Ende würde andere Frequenzen ansprechen.
 

teluke

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M.E. wäre die einzig sinnvolle Art das zu machen dass man einzelne Leisten nimmt und die mit Zwischenstücken verleimt.
 

Ed-o-mat

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Nur zum Verständnis: Dieser Aufbau soll also der akkustischen Schalldämmung dienen? Willst Du eine spezifische Frequenz filtern oder generell Raumschall dämmen? Hast Du mal berechnet, auf welche Frequenzen Du abziehlst? 160 cm x 10 cm sind schon echt lange Latten und eignen sich vermutlich nur für seeeeehr tiefe Bässe, die man vermutlich gar nicht mehr hören kann. Abgesehen davon gibt es solche Systeme mit tollen Bauanleitungen zu Hauf, teils mit Schlitzen, teils mit Löchern. Einfach mal nach Helmholtz Resonator googeln.
 

dsdommi

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Nur zum Verständnis: Dieser Aufbau soll also der akkustischen Schalldämmung dienen? Willst Du eine spezifische Frequenz filtern oder generell Raumschall dämmen? Hast Du mal berechnet, auf welche Frequenzen Du abziehlst? 160 cm x 10 cm sind schon echt lange Latten und eignen sich vermutlich nur für seeeeehr tiefe Bässe, die man vermutlich gar nicht mehr hören kann. Abgesehen davon gibt es solche Systeme mit tollen Bauanleitungen zu Hauf, teils mit Schlitzen, teils mit Löchern. Einfach mal nach Helmholtz Resonator googeln.
Mir sind viele Raumskustikelemente wie Helmholtz Basotek etc etc bekannt. Trotzdem danke für den Hinweis.
In einem stimme ich dir nicht ganz zu. Je länger die steifen sind desto eher beginnen sie zu schwingen und kommen bei konstanter Beschallung in eine Resonanz. Diese Resonanzfrequenz ist eben abhängig von der Länge der frei schwingenden leisten.
Berechnet habe ich das natürlich nicht. Dem ein oder anderen ist ja bereits aufgefallen dass ich rechnen hasse wie die Pest :emoji_tired_face:
Und nochmal der Hinweis. Welche Frequenz geschluckt wird und welche als Diffusor fungiert hoffe ich primär mit den Innereien zu regeln. Wie das nachher ausgehen wird weiß ich nicht und könnte auch niemand berechnen, weil es dafür viel zu viel unbekannte gibt.
Ich bin jemand der nicht so viel nachdenkt und erst mal loslegt. Was natürlich zur Folge hat dass man einiges mehrmals machen muss.
Versuch macht klug :emoji_slight_smile:
 

magmog

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Guuden,


Zinkenlänge in der Wellenlänge oder ein vielfaches davon.
Oder eine durch eine ganze Zahl geteilte Länge.
Die jeweilige Zinke darf nur nicht frei schwingen können,
sondern muss ihre Energie in einen Dämpfer abgeben.
 

dsdommi

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@magmog
Ah. Ich sehe da ist jemand den man fragen kann. :emoji_thumbsup:
Na dann passt das doch. Sie sollen seitlich des Lautsprechers die Energie einer 90Hz Welle abmildern. Soweit ich mich erinnere ist eine 100Hz Welle ca 3,4 Meter. Damit komme ich bei lambda halbe auf 170cm. So ganz zufällig sind die 160cm also nicht gewählt :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye: oder liege ich da falsch?
Die Schwingung wird von den verbleibenden 10cm gedämpft, soweit der Plan.
Im Inneren soll dann eine Art setzkasten oder ähnlich, Frequenzen im Hochton soweit diffus verteilen dass sich am Hörplatz weniger Überlagerungen in der Zeit ergeben. Also dass ich am Hörplatz keine Hochtonreflektionen innerhalb einer bestimmten Zeit habe.
Da das hier ja ein Holz und kein Akustik Forum ist wollte ich das nicht zu ausschweifend machen.
Im Inneren unten kommen dann verschiedene Materialien zur Dämpfung rein.
Gruß und Dankeschön
Edit : ups. Beim Schreiben eben bemerkt dass ja bei fallender frequenz die Welle länger wird.
Danke Magmog dann müssen da noch paar cm dran :emoji_grin:
 
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Flyer01

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Da hat wohl einer Raummoden? :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye: Total nervig, hatte ich in einer Wohnung auch bei drei Frequenzen. Hab sie damals weitgehend elektronisch "rausgefiltert" :emoji_innocent:
 

Ed-o-mat

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Ok... Du rechnest die Wellenlänge von 100 hz in Luft, davon dann die hälfte und glaubst, dass Holz entsprechend genauso schwingt?

Sorry, weit gefehlt. In erster Näherung gilt (wenn ich mich noch richtig erinnere...)

Frequenz f = w/ 2(pi)

W = (lambda/L)^2 * (E*I/roh*A)^0,5

Lambda ist für den Grundton bei eingespanntem Balken 1,875
L ist die Länge des Balkens 1600mm
E der E-Modul vom Werkstoff (10GPa?)
I das Trägheitsmoment für den Balken
Roh die Dichte und
A die Querschnittsfläche des Balkens.

Ich habs mal grob überschlagen... Du liegst mit Deiner Vermutung vermutlich 2 Größenordnungen neben Deiner anvisierten Frequenz. Also bei 1 Hz oder sogar noch drunter...

Genau aus diesem Grund habe ich gefragt, ob Du mal gerechnet hast. Und das sind jetzt alles ganz grobe Berechnungen...

Akkustik ist leider denkbar schlecht für eine "ich probiere jrgendwas aus" Herangehensweise...
 

inselino

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Also das geschlitzte Platten erstaunlich viel Schall schlicken merkt jeder, der neben der absolut unangenehmen Wand meiner Unimensa sitzt, man höhrt auf dem Ohr was zur Wand zeigt quasi nichts mehr und das ist eigentlich auch nur geschlitztes Holz.

Abgesehend scheint mir 1qm Holz mit Schlitzen zu versehen irgendwie ein vertretbarer Aufwand um mal etwas zu probieren.

Aber zum Thema Schall/Bassabsorber gibt es doch sicherlich 100 Bauanleitungen Online, da würde ich mich vorher vielleicht etwas schlau machen.

Ich bin auch der Meinung es geht beim Schallschlucken nicht darum, dass irgendein Holzteil in Resonanz schwingt und dadurch Schall aufnimmt, sondern, dass die Wellen gebrochen werden und dann absorbiert werden und in so kleinen Rillen gibt es halt sehr viel Reflektion und Absorbtion.
 

dsdommi

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@Ed-o-mat
Hi.
Wow. Danke für deine Berechnung.
Kann es sein dass deiner Berechnung zu Grunde liegt dass die Holzstücke das Schwingen anfangen? Das ist ja nicht meine Absicht.
Mein Gedanke war dass jedes Material egal bei welcher Frequenz erst mal mitschwingt. Innerlich. Dadurch entsteht eine Dämpfung wenn Energie aufgenommen wird. Würden die Stäbe das Schwingen anfangen, sich also bewegen müsste ich noch dafür sorgen dass die Phasenlage gedreht ist. Das ist mir alles zu kompliziert. Deshalb try and error. Am wichtigsten ist es mir dass ich den Hochton an der Stelle diffus bekomme. Das mit den Stäben war erst mal eine Design Idee. So wie ich das gerade sehe und deinen Hinweis lese wird es bei Design bleiben. :emoji_joy:
Das ich dann das Design gleich mit den 90Hz verknüpfen wollte war halt naheliegend aber vermutlich lag ich da falsch. Wobei für die Berechnung ja die Resonanzfrequenz wie zb bei Plattenabsorbern berechnet werden müsste.
Diese wird ja dann auch durch das Inlay beeinflusst. Deshalb die unterschiedlichen Füllungen zum probieren. Dachte ich.
Ich weiß. Try and Error dauert ne Weile
Gruß und vielen Dank
 

dsdommi

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@inselino
Moin
Danke für deine Einschätzung.
Klar gibt es da ne Menge an Literatur und Videos etc. Aber bei mir ist es meist so, ich habe eine Idee und fange an. Wenn es nichts wird schaue ich was ich falsch gemacht habe. Meist beginne ich dann erst zu lesen :emoji_sunglasses:
Mag aufwendig und dumm sein, aber diese Theorie ging mir schon in der Schule gegen den Strich
 

inselino

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Mir geht es hier ja nicht darum Theorie zu büffeln. Aber wenn ich dir sage bau mal ein Flugzeug und du weißt nicht was das ist, würde man ja vielleicht auch mal googeln und feststellen, dass die beiden Flügel wohl ziemlich wichtig sind.
Und wenn man weiter googelt stellt man fest, dass die gekrümmt sein müssen für den Auftrieb.
Und wenn man tief einsteigt kann man das berechnen.

Letzteres braucht man nicht aber sich mal einen Überblick zu verschaffen was die kritischen Punkte sind (braucht es eher viele rillen oder wenige, sollten die eher asymetrisch sein, sind tiefere Rillen besser oder breitere) Du kannst ja gar nicht so viel probieren wie du Variablen hast. Daher empfehle ich halt mal in 30-60 min ein paar solcher Dinger anzuschauen, dann hat man ne gute Idee was relevant ist und kann dann seine eigenen Versuche machen.
 

dsdommi

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Hi inselino
Flugzeuge kann ich ✈️, ist unter anderem mein Job.
Hifi denke ich kann ich auch.
Absorber habe ich mich schon mit beschäftigt was es so auf dem Markt gibt. Ist schon ne Weile her aber da ändert sich nicht viel.
Bisserl gelesen über Plattenabsorber mit Schlitzen hatte ich auch schon. Helmholtz auch schon gebaut und abgestimmt. Deshalb geht es primär auch um den Hochton.
Aber du hast natürlich Recht. Ein wenig einlesen hilft die Variablen zu reduzieren.
Danke
 

Ed-o-mat

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Okay, ich hole mal ein wenig weiter aus...

Es geht hier offensichtlich um eine Verbesserung der Raumakkustik. In der Regel gibt es hier drei Stellschrauben, an denen gedreht werden kann.
1. Frequenzverlauf des Raumes. Es kann sein, dass ein Raum aufgrund seiner Begebenheiten in manchen Bereichen Frequenzen verstärkt oder schwächt. Das hat mit Resonanzen, Interferenzen und allem möglichen zu tun. Das kann auch durchaus sehr lokal auftreten (man hört einen Ton an einem bestimmten Punkt im Raum nicht).
2. Dämpfung im Raum. Ein nackter Raum ohne Teppich, Gardinen, Sofas oder ähnliches hat eine niedrige Dämpfung bzw. einen starken Hall. Dieser Hall kann unter umständen auch frequenzabhängig sein.
3. Reflektionen im Raum. Ein Raum kann aufgrund paralleler Wände ungewünschte Reflektionen im Raum erzeugen, was bis hin zu einem Echo führen kann (kann man gut in einem Rohbau durch klatschen erfahren).

Diesen drei Punkten wird durch unterschiedliche Maßnahmen begegnet.
1. Hier kann man durch gezielte Geometrien eine Absenkung in einem Frequenzbereich erreichen. Dazu wird ein Objekt in den Raum gestellt, welcher im fraglichen Frequenzbereich in Resonanz gerät und dadurch die Energie in diesem Frequenzbereich dissipiert. Dazu gehören Helmholtz-Resonatoren, Lochplatten, und auch Dein geschlitzes Brett.
2. Dämpfung erreicht man in der Regel durch Schaumstoffe oder Textilien. Sobald man Gardinen, ein Sofa und einen Teppich im Raum hat, ist dieser in der Regel genügend gedämpft. Zu wenig Dämpfung führt zu einem verwaschenen klang. Sehr hohe Dämpfung erlaubt zwar sehr präzises hören, jedoch klingt das halt auch sehr trocken bis hin zum Unangenehmen.
3. Reflektionen begegnet man mit Diffusoren. Diese haben in der Regel verschiedene Ebenen, die parallelitäten im Raum streuen sollen. Diese müssen entsprechend plaziert werden, damit sie effizient arbeiten.

Jetzt zu Deinem Thema. Wir wissen, dass Du bei 90 Hz eine störende Frequenz hast. Hier wäre ein Helmholzresonator oder ähnliches sinnvoll. Dieser muss aber genau auf den entsprechenden Frequenzbereich abgestimmt sein, sonst wird das Hörerlebnis noch schlechter, denn vielleicht bleiben die 90 Hz, dafür verschwinden 140 Hz. Dies muss ausgemessen und berechnet werden. Natürlich kann man das auch nach Trial and Error machen, aber das werden sehr viele Trials und viele Errors. Und ohne akkustisches Messequipment vermutlich auch nicht sehr zielführend. Bei Deinem Ansatz kann man noch am ehesten mit langen Latten beginnen und diese dann Stück für Stück kürzen, bis man im gewollten Frequenzbereich ist.

Über die sonstigen akkustischen Begebenheiten in dem Raum (Grundriss, Aufstellung von Möbeln, Bodenmaterial, Fenster mit oder ohne Gardinen etc.) und das akkustische Ziel (Musik hören, Filme sehen, Tonaufnahmen,...) wissen wir leider gar nichts.

Du willst jetzt eine Kiste bauen, bei der Du quasi alles kombinierst... Du willst einen Frequenzbereich durch das gesägte Brett abschwächen, und Du willst mit verschiedenen Materialien füllen. Stört Dich der HALL im Raum? Oder hast Du ECHOS? Oder hast Du ein DRÖHNEN bei einer Frequenz?

Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte Dich nicht vom Trial and Error abhalten, probiere gerne aus. Aber wenn Du ein gewisses Ziel verfolgst, das über Erkenntnisgewinn hinaus geht, wird Dein Ansatz eher im Frust enden...

EDIT: @inselino Bei der Mensaplatte stellt sich auch die Frage, welche Aufgabe sie erfüllt. Und aus welchem Material sie ist. Und was sich hinter den Schlitzen verbirgt.
 

Ed-o-mat

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@Ed-o-mat
Mein Gedanke war dass jedes Material egal bei welcher Frequenz erst mal mitschwingt. Innerlich. Dadurch entsteht eine Dämpfung wenn Energie aufgenommen wird. Würden die Stäbe das Schwingen anfangen, sich also bewegen müsste ich noch dafür sorgen dass die Phasenlage gedreht ist.

Am wichtigsten ist es mir dass ich den Hochton an der Stelle diffus bekomme.

Nein, jedes Material hat sehr spezifische frequenzabhängige Dämpfungseigenschaften. Deshalb klingt Holz anders als Metall anders als Glas anders als organisches Material...

Willst Du den Hochton DIFFUS bekommen oder ihn DÄMPFEN?
 

inselino

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EDIT: @inselino Bei der Mensaplatte stellt sich auch die Frage, welche Aufgabe sie erfüllt. Und aus welchem Material sie ist. Und was sich hinter den Schlitzen verbirgt.

Jo das weiß ich auch nicht. Aber es war schon beeindruckend und echt unangenehm daneben zu sitzen weil wirklich gar kein Schall zurückkam. Also tendentiell das Material keinen Schall reflektiert hat obwohl es halt von außen nur geschlitztes Holz war.

Fand die Ausführung spannend, gerade da ich die spezifischen Unterscheidungen und Gegenmaßnahmen so nicht kannte. Ich dachte mir aber schon, das in hinblick auf bestimmte Begriffe wie dämpfen, diffussion oder Absorbtion sicherlich Unklarheit besteht.
 

dsdommi

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Mal eben zur Aufklärung.
Meine Raumakustik ist mir recht gut bekannt.
Ich weiß was an meinem Hörplatz los ist und welche Frequenzen sich durch Reflexionen addieren oder ausgelöscht werden.
Ich kenne auch das zeitliche Verhalten des reflektieren Hochtons.
Helmholtz resonator ist vorhanden.
Was will ich primär :
Wie erwähnt ist primär den Hochton an einer reflektierenden Wand diffus bekommen um die Reflexion an den Hörplatz zu verhindern bzw zu verlangsamen.
Wenn ich mal von einem Plattenresonator ausgehe komme ich bei 100cm x 60cm je nach Schwingplatte und dicke auf ca 90 Herz.
Macht also 0,6m² Schwingfläche. Ich komme ohne die Schlitze auf 0,5m². Da denke ich dass ich je nach Material auch auf die 90Hz kommen kann. Ansonsten wird die Breite vergrößert. Sie soll ja aber nicht so schwingen dass es wummert.
Zu den verschiedenen Materialien.
Wie kommt es denn deiner Meinung nach zu den unterschiedlichen Dämpfungseigenschaften?
Für mich kommt das von unterschiedlicher Dichte. Der Luftschall bringt die Moleküle in Schwingung. Je dichter das Material je weniger können diese Schwingen.
Nicht falsch verstehen. Ich bin für eure akustischen Hinweise dankbar und freue mich natürlich für die guten Tipps. Aber das ist hier nicht der richtige Platz um das befriedigend zum Abschluss zu bringen.
Dazu müsste ich viel mehr Infos einstellen die hier einfach nicht hingehören. Vielleicht trifft man sich ja auch mal in einem dafür vorgesehenem forum :emoji_wink:
Mitnehmen werde ich :
Überdenke deine Vorhaben im Bezug auf Größe und Form und lies dich nochmal ein wie sich die Schlitze auf die Schwingneigung auswirken werden.
Vielleicht gelingt mir in 10 Jahren ja die Eierlegendewollmilchsau :emoji_slight_smile:
Soderle. Jetzt wird weiter Eintracht geschaut.
 

Ed-o-mat

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Dämpfung hat mit dem Verlustmodul des Werkstoffes zu tun. Auch der E-Modul des Werkstoffes hat einen Einfluss, ebenso wie die Mikrostruktur und die Geometrie. Die Dichte hat nur indirekt etwas damit zu tun und ist nicht maßgeblich. So hat Blei eine deutlich höhere Dichte als Silber, klingt aber "dumpfer und kürzer". Silber hat wiederum eine deutlich höhere Dichte als Holz, klingt aber viel "heller und länger". Und Quecksilber hat eine höhere Dichte als alle drei Werkstoffe, klingt aber gar nicht.

Mir erschließt sich immer noch nicht, was ein auf 90 Hz getrimmter Plattenresonator mit deinem erklärten Hauptziel zu tun hat, nämlich den Hochton diffus zu kriegen. Das sind, wie bereits beschrieben, zwei paar Schuhe und dafür braucht man zwei unterschiedliche Systeme. Das eine System muss den (hochfrequenten) Schall in verschiedene Richtungen reflektieren, das andere System muss den (spezifischen) Schall absorbieren und in thermische Energie umwandeln. Natürlich kann man versuchen, beide Systeme in eine Kiste zu packen. Das macht das alles allerdings auch nicht leichter.

Kurios finde ich, dass Du bereits einen Helmholtzresonator hast aber dann für Deine Störmode nicht noch einen zweiten daneben setzen möchtest oder gar den Resonator anpasst oder erweiterst, um die 90 Hz mitzunehmen. Und ebenfalls komisch finde ich, dass Du zwar einen Diffusor für die Hochtöne möchtest, aber gleichzeitig die Relexionen der Hochtöne an Deinen Hörplatz vermeiden möchtest, was aus meiner Sicht für eine sanfte Dämpfung spricht und nicht für einen Diffusor. Mein Kostengünstiger Tipp wäre: Ein textiles Bild an die reflektierende Wand, z.B. bedrucktes Bild aus dem IKEA. Damit wäre Dein akkustisches Problem, so wie Du es beschreibst, vermutlich gelöst.

Ich habe das Gefühl, dass Du irgendwo was gesehen hast, gelesen hast, oder eine Idee hattest und das einfach ausprobieren möchtest. Mir kommt es allerdings nicht so vor, dass Du das ganze sauber planen (berechnen) möchtest, um unzählige Fehlversuche zu vermeiden. Ist ja auch vollkommen legitim. Nur leider kann ich Dir bei diesem Ansatz nicht weiterhelfen.

Deine ursprüngliche Frage wurde jedenfalls schon reichich beantwortet und so wie es aussieht kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Deshalb wünsche ich Dir einfach viel Spaß beim bauen und drücke die Daumen, dass es gelingt!
 

dsdommi

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Danke dir.
Nichts gegen deine Gefühle. :emoji_yum:
Das ist eben der Unterschied. Ein dämpfen des Hochtons macht ihn leiser. Ein Hochton der nicht zeitrichtig ankommt klingt nicht präzise und verhindert eine annähernden punktschallquelle.
Kommen reflektionen einer zb Wand zu früh zum Ohr hast du ein Problem. Dies möchte ich durch Diffusoren verhindern. Hatte ich schon erwähnt.
Aber lassen wir das. Das führt hier wirklich zu weit.
Danke dir fürs Daumen drücken :emoji_thumbsup:
 

Ed-o-mat

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Nichts für ungut, aber ich habe verstanden, dass Du die ungewollte Reflektion loswerden willst? Das kann man nur durch dämpfen erreichen. Dann hörst Du einen höheren Anteil an Direktschall und bekommst dadurch eine verbesserte Präzision sowie eine verbesserte räumliche Auflösung - Stichwort Bühnenstaffelung.

Oder willst Du, dass die Reflektionen halt nicht von hinten sondern von wo anders kommen, also durch einen Diffusor anders gestreut werden? Dann hast Du immer noch den Zeitversatz und den Verlust an Präzision, dafür aber ggfls. einen harmonischeren Raumklang (wobei ich das in einem normalen Wohnraum für unwahrscheinlich halte).
 

dsdommi

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Du gibst nicht auf. Sehr gut.
Ich möchte den Hochton nicht dämpfen.
Wenn ein Schallereignis das Ohr trifft kann unser Gehirn das sehr gut Orten. Voraussetzung dafür ist dass dieses Schallereignis also der Ton einzeln ans Ohr trifft oder der Zeitabstand bis zum nächsten gleichen Ton lang genug ist.
Trifft der Ton auf das Ohr, und der gleiche Ton innerhalb einer bestimmten Zeit wieder aufs Ohr kann unser Gehirn das nicht mehr so gut unterscheiden und vermischt die zwei Töne was zu schlechterer Ortbarkeit führt und einer Punktschallquelle entgegen steht. Verzögert man den 2. Ton durch einen Diffusor tritt die reflektionen zeitlich später ans Ohr und das Gehirn blendet diesen aus. So mein Wissensstand. Du scheinst dich sehr gut auszukennen und darfst mich und viele Lautsprecher Bauer gerne korrigieren.
Gruß dsdommi
 
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