Tischkreissäge oder Tauchsäge bei begrenzten Möglichkeiten?

Bubio

ww-birke
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Hallo zusammen,

schon länger schaue ich mir Werkzeuge und verschiedene Holzprojekte an. Leider sind meine Gegebenheiten nicht ideal, daher kam es noch nicht zu Anschaffungen. Das soll sich aber nun ändern und ich hoffe die Profis können mich in meiner speziellen Situation beraten. Hier soll es eigentlich nicht um konkrete Maschinen gehen, aber ich habe meine Wunschgeräte trotzdem mal genannt. Dann ist es vielleicht verständlicher was ich vorhabe und wie man das möglichst effizient erreicht.

Geplante Anwendungsgebiete und Anforderungen:
Ich würde damit gerne Kisten bauen. Möbel sind ja meist auch Kisten, z.B. eine Kommode mit Schubladen. Die Hauptaufgabe ist also Plattenmaterial in die richtige Größe schneiden und das möglichst präzise und rechtwinklig. Beim Material denke ich z.B. an Multiplexplatten in der Größe von 1m x 1,5m (bzw. große Platten 3m x 1,5m, die mir der Holzhändler zum Transport zuschneidet) oder vielleicht auch mal große angelieferte Platten. Wenn mir ein Schreiner mit Maschinen aushilft, würde ich aber auch mal Massivholz ausprobieren. Wichtig ist mir, dass ich präzise und wiederholgenaue Schnitte machen kann, also viele Platten in der exakt gleichen Größe. Auch Gehrungsschnitte könnte ich sehr gut gebrauchen und habe da ein konkretes Projekt im Kopf.

Meine Rahmenbedingungen/Probleme:
Ich habe keine Werkstatt oder anderweitige Räume zum Arbeiten zur Verfügung. „Saubere“ Arbeiten wie zusammenleimen, Kleinigkeiten bohren, schrauben usw. kann ich in einem wenig genutzten Raum im Haus machen. Der Raum muss aber immer sauber/staubfrei bleiben, da eigentlich Wohnraum. Wenn mal ein Projekt dort einige Zeit rumsteht wäre das kein Problem. Dort würde ich auch das Werkzeug lagern (bei einer TKS z.B. in einer selbstgebauten Holzbox).
Was das Sägen und Fräsen betrifft würde ich das meiste im Hof mit Atemschutz machen und hinterher immer kehren. Natürlich wäre ich dann abhängig von der Jahreszeit und Wetter, aber das wäre in Ordnung. Im Winter kann ich auch mal die Füße stillhalten. Dafür habe ich noch andere Hobbys. Mir geht es darum, dass ich überhaupt mal einige Projekte umsetzen kann.
Ansonsten könnte ich für Kleinigkeiten auch auf einen Gewölbekeller ausweichen. Da aber keine Absaugung geplant ist, fällt das eher weg. Hin und wieder mal 2-3 Schnitte machen geht vielleicht noch. Aber auch mit Absaugung entsteht sehr viel Dreck. Außerdem müsste ich die Maschinen dann in den Keller tragen. Lagern möchte ich sie dort nicht, da der Keller nicht dicht ist und somit im Winter sehr kalt und im Sommer etwas feucht werden kann, je nach Luftfeuchtigkeit draußen. Wie ihr seht sind das denkbar schlechte Gegebenheiten. Stationär arbeiten ist praktisch nicht möglich. Die Geräte müssen immer raus oder in den Keller getragen werden.

Meine Überlegungen und ausgesuchte Geräte:
Dewalt DEW7492 TKS: Hier hat mich der Parallelanschlag überzeugt. Damit sollte man sehr präzise arbeiten können. Maximale Breite sind über 80cm. Damit kann man schon sehr viel abdecken. Und auch sonst hat das Gerät ein paar nette Features, die mir gefallen. Was die Qualität und Langlebigkeit kann ich das Gerät nicht einschätzen. Es fehlt z.B. ein Softstart.
Vorteil der TKS wäre, dass die geplanten Arbeiten dort gut zu erledigen sind. Gehrungen wären kein Problem. Nachteil wäre die relativ kleine Tischgröße. Wenn man größere Platten (z.B. 1m x 1,5m) damit zusägt, braucht man eine zweite Person. Hinter der Säge hat man keine Ablagemöglichkeit. In einer Werkstatt mit einem extra angefertigtem Tisch wäre das kein großer Nachteil. Immerhin geht mittleres und kleines Material ganz gut damit. Außerdem fehlt ein ordentlicher Schiebeschlitten mit entsprechender Winkeleinstellung. Könnte man aber nachrüsten oder selbst etwas bauen.

Festool TS55 oder TS75 Tauchsäge: Das Gerät macht eigentlich nur Sinn für mich, wenn ich eine passende Vorrichtung bzw. Sägetisch dafür baue. Da könnte man wahrscheinlich etwas Schönes mit Aluprofilen, Klemmen, Anschlägen und Skala bauen, ähnlich wie bei einer Plattensäge (nur eben für einen Tisch). Größe ungefähr 1m x 1m, damit man es noch alleine tragen kann. Die Genauigkeit hängt dann von der Vorrichtung ab. Vorteil einer Tauchsäge ist, dass ich mit der Führungsschiene auch große Platten oder Bohlen zuschneiden kann. Außerdem könnte ich das Gerät leichter verstauen und transportieren. In meiner Situation ist das vielleicht ganz angenehm. Nachteil wären allerdings Gehrungsschnitte. Das ist zwar prinzipiell möglich, aber ich weiß nicht wie präzise das ist. Bekommt man damit genau 45° hin? Oder besteht immer die Gefahr, dass durch die Führung etwas Spiel hineinkommt? Wenn man viele gleichgroße Platten zuschneiden muss (was bei mir in einem Projekt der Fall sein wird), dann ist das an einer TKS etwas komfortabler und schneller. Aber auch mit einer Tauschsäge und entsprechender Vorrichtung sollte das möglich sein. Ein weiterer Nachteil ist, dass diese Vorrichtung auch immer gelagert und getragen werden muss. Einen entsprechend festen Untergrund könnte ich aber wahrscheinlich permanent bereitstellen.

Weitere Anschaffungen im Bereich des Möglichen:
Oberfräse mit kleinem selbstgebautem Frästisch. Statt der TKS von Dewalt könnte ich auch die TS55 und eine Triton TRA001 für geringfügig mehr Geld nehmen und hätte noch mehr Möglichkeiten. Ganz genau habe ich die Differenz nicht ausgerechnet. Das Zubehör spielt dabei eine Rolle. Wahrscheinlich wird es im Endeffekt teurer als man dachte… Und die Vorrichtungen kosten natürlich auch nicht wenig. Aber prinzipiell könnte man mit diesen beiden Werkzeugen schon sehr viel machen oder? Andere Tauschsägen sind auch nicht viel günstiger mit Zubehör. Die TS75 könnte sich lohnen, um bei der Schnitttiefe sicherzugehen. Die Geräte sind scheinbar sehr langlebig.

Statt der großen Dewalt DEW7492 könnte ich auch den kleinen Bruder DEW7485 nehmen. Zusammen mit der TS55 könnte ich große und kleine Platten sägen. Auch für Gehrungen wäre die kleine TKS sinnvoll, wenn man den Anschlag nah ans Sägeblatt führt. Hin- und hertragen wäre leichter. Auch preislich wäre die Kombi nur ein wenig teurer als die große DEW7492. Ich weiß gerade auch nicht, ob man vielleicht einen Frästisch/Platte in die Dewalt einbauen kann. Bei der GTS 10 XC geht das ja. Die hat auch eine Ablage. Aber die Anschlag gefällt mir bei der Dewalt besser.

Ein festes Budget habe ich mir nicht gesetzt. Es sollte sich aber im Rahmen halten und nicht ausarten. Ich denke die genannten Geräte sind schon sehr ordentlich und auch irgendwo das Limit. Wahrscheinlich würde es auch günstigere Alternativen geben. Aber mir ist Qualität, Präzision und Langlebigkeit sehr wichtig. Lieber einmal kaufen, dafür richtig.

Was meint ihr dazu? Meine Situation ist schon sehr speziell. Kann ich die geplanten Arbeiten bequem mit einer Tauchkreissäge machen? Oder soll ich lieber die große TKS nehmen? Oder vielleicht doch die kleine TKS und Tauchsäge? In der Theorie gibt es viele Möglichkeiten. Mir fehlt aber die praktische Erfahrung, um den Einsatz einschätzen zu können.

Sorry für den langen Text :emoji_slight_smile: Aber dennoch viele Grüße
 

Sire Toby

ww-robinie
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Meine persönliche Erfahrung:
Alles, was kleiner 20, 30cm ist, wird mit TS und FS ziemlich frickelig, weil nicht mehr gut zu fixieren-genau dafür ist eine kleine genaue TKS oder FKS besser.
Alles größere kriegst Du gut mit TS und FS auch wiederholgenau hin. Und die 55er Schnittiefe sollte Dir für die allermeisten Sachen erstmal reichen.
Echtholz spielt bei vielen von uns Hobbyisten in den Überlegungen eine große Rolle-aber hier wirst Du mangels anderer Werkzeuge und Maschinen sehr schnell an Grenzen stoßen, die sich in Deiner Situation mit dem Platzproblem nicht werden lösen lassen.
Viel Freude und gutes Gelingen, Tobias
 

Mike2020

ww-ahorn
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Für mich gehört eine Handkreissäge oder besser eine Tauchsäge mit Führungsschiene zur Grundausstattung, das braucht man immer. Deswegen würde ich damit mal anfangen. Du wirst dann beim arbeiten schon merken ob du unbedingt noch eine Tischkreissäge brauchst.
Ich wollte mir auch immer eine TKS kaufen und einen Frästisch und und und.... Habe ich immer noch nicht weil bisher nicht wirklich gebraucht.
Ich gebe meinem Vorredner Recht, kleine Teile sind schwierig mit der Tauchsäge. Kleine Teile kann ich aber auch oft mit der Kappsäge machen oder auch mit der Handsäge... Kommt ja immer darauf an wie oft ich das mache oder in welchen Mengen. Es gibt da viele Möglichkeiten.
Beim fräsen würde ich auch erst einmal mit einer ganz kleinen anfangen. So eine Makita oder einen Nachbau. Da kann man schon sehr viel mit machen. Und außerdem braucht man die zum Kantenfräsen dauernd.
Ich wünsche viel Erfolg,
Mike
 

Holzwurm2021

ww-nussbaum
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Hallo,
ich habe alles aufmerksam gelesen aber es ist sehr widersprüchlich. Zum Platten aufteilen in größerer Stückzahl braucht man eine robuste Formatkreissäge aber die kann man weder verpacken, noch in den Hof stellen. Wie soll Arbeiten mit Holz in größerem Umfang und mit guter Qualität ohne Werkstatt und den dazugehörigen stationären Maschinen gehen? Das kann ich nicht nachvollziehen und deshalb bin ich raus, wie es in einer unterhaltsamen Fernsehsendung so schön heißt. Man kann nicht Profis fragen wie es gehen könnte, wenn man als Bedingungen das Gegenteil angibt. Jeder kann mit Holz machen was er will aber Profis haben das Handwerk gelernt, da sagt die Handwerkskammer nach uralter Tradition wie es richtig geht, da gibt es keine Kompromisse, da wird es gemacht wie gelernt. Ein Nichtprofi kann es machen wie er will aber er sollte sich nicht den Segen vom Profi holen wollen, es muss ohne gehen.
 

FredT

ww-robinie
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FKS oder eben Plattensäge, aber auch die braucht einen gewissen Raum. Ansonsten eben einen Schneidetisch und Tauchsäge mit FS. Und ja, vlt. mal den Keller etwas aufwerten, dichtsetzen. Und natürlich für eine Absaugung sorgen; Werkstattsauger ist schon gut für Handmaschinen
 

Bam

ww-kiefer
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Hallo Bubio,

dein Text liest sich wie meine frühere Situation. Deswegen schreibe ich mal meine Erfahrung und auch "was wäre im Nachhinein besser gewesen" zusammen. Wie immer rein subjektiv. Andere werden vermutlich genau das Gegenteil antworten. Schön ist: es bleibt dein Weg und deine Entscheidung! :emoji_slight_smile:
Als transportable Erstausstattung sehe ich
- eine Tauchsäge wie die Festool TS 55 mit Schiene im Systainer
- ein paar verschiedene zusätzliche Sägeblätter
- ein einfaches Sägebrett mit abnehmbarem Anschlag,
- ein wenig gutes und präzises Messwerkzeug / Anreiswerkzeug inkl. Druckbleistift (großer Winkel, kleiner Kombiwinkel, Bandmaß, Zollstock, Geodreieck, evt. Schmiege, Streichmaß)
- Staubsauger mit Einschaltautomatik (ja ich weiß: unattraktiv. Trotzdem das meistgenutzte E-Gerät)
- ein paar Zwingen / Schnellzwingen / Einhandzwingen
- Ein paar stabile Böcke (z.B. Geis & Knoblauch 50019)
- Japansäge (mit Übung und Führungsblöcken für kleine Sachen)
- diverse Latten, Bretter und Platten als Werktisch, Opfer- und Hilfsmaterial

Danach kann gerne eine universelle Fräse folgen. Die oft verwendete kleine Makita passt als Start ganz gut. Hochwertige Schneidwerkzeuge (Fräser, Sägeblätter, ...) sind wichtiger! Im Koffer ist die Fräse mit dem Festool Sytainer koppelbar.

Zum Einrichten des Sägebretts und anzeichnen kannst du Winkel in Längen umrechnen. Zumindest wenn du dich an den Matheunterricht erinnerst :emoji_grin: Dauert, funktionier dafür sehr gut und präzise. Wiederholgenauigkeit erreichst du hier über klemmbare Anschläge (Holzklotz und Zwinge) an entsprechenden Anrissen. Neben all dem Material benötigst du vor allem Zeit, Durchhaltevermögen und Frustrationtoleranz

Dies ist alles weit entfernt von optimal, jedoch lernst du schnell mit jedem Schnitt etwas dazu und wirst langsam, aber Sicher deinen Weg finden!

In diesem Sinne wünsche ich dir viel Spaß und Freude an einem wunderbaren Hobby!
 
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Bubio

ww-birke
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Vielen Dank für eure Antworten!
Wie soll Arbeiten mit Holz in größerem Umfang und mit guter Qualität ohne Werkstatt und den dazugehörigen stationären Maschinen gehen?
Entweder habe ich mich unzureichend ausgedrückt oder du hast doch nicht aufmerksam gelesen :emoji_wink: Beides möglich :emoji_grin:
Mir geht es darum, dass ich überhaupt mal einige Projekte umsetzen kann.
Von Holz in größerem Umfang ist eigentlich nicht die Rede. Aktuell ist der größte Zuschnitt den ich brauchen könnte 50*60cm. Wenn ich mal eine Kommode bauen will, dann vielleicht auch mal etwas größer. In größerem Umfang könnte ich kleinere Zuschnitte gebrauchen ca. 25*50cm, wie z.B. beim Bau von Bienenbeuten. Die Zuschnitte müssen genau sein, da man die Zargen stapelt und dort Rähmchen mit bestimmten Maßen reinkommen. Wenn man ein paar Beuten bauen will, kommt man schnell in den Bereich von insgesamt 100-150 Brettern aufgeteilt in zwei Größen bzw. zwei verschiedene Längen. Ist natürlich eine ordentlich Zahl, aber nicht so, dass sich eine FKS lohnen würde. Mit einer TKS wäre das überhaupt kein Problem.
Was große Platten angeht:
Ganze Platten 3*1,5m sind deutlich günstiger zu bekommen als genaue Zuschnitte. Beim Händler würde ich mir die Platten zum Transport in drei Teile schneiden lassen. Daheim müsste ich dann die 1*1,5m Platten weiterverarbeiten. Da wäre eine TS für den groben Zuschnitt schon hilfreich. Die Frage ist, ob ich danach mit einem entsprechenden Sägetisch dann ähnlich komfortabel und wiederholgenau arbeiten kann wie mit einer TKS um kleinere Teile zuzuschneiden.
Ein Nichtprofi kann es machen wie er will aber er sollte sich nicht den Segen vom Profi holen wollen, es muss ohne gehen.
Ich möchte hier gar keinen Segen. Ich will auch gar nicht arbeiten wie ein Profi mit entsprechender Werkstatt. Mir geht es darum, dass mir jemand mit Erfahrung mit Werkzeugen hilft für mich und meine Situation das passende Werkzeug auszusuchen. Wie ihr am Eingangspost sehen könnt, habe ich mir da schon Gedanken dazu gemacht. Aber praktische Erfahrung ist doch etwas anderes. Ich kann beispielsweise überhaupt nicht einschätzen, ob Gehrungsschnitte präzise mit einer TS funktionieren.

Vom Gefühl her wäre eine TKS schon was Feines und würde vieles meiner Wünsche abdecken. Aber auch mit einer TS kann man viel machen. Wie hier erwähnt kann man die TS auch als Grundausstattung ansehen und mit der Zeit schauen was man braucht. Wenn man nicht gerade die teuersten Geräte kauft, kann man mit geschickter Kombination sogar verschiedene Geräte kaufen. Statt einer TS75 könnte man z.B. die Dewalt TS und kleine TKS nehmen. Wie gesagt nur als Beispiel. Ich weiß, dass die TS55 vermutlich schon ausreicht.

Was die Oberfräsen betrifft, würde ich mich gerne erstmal nur auf ein Gerät beschränken. Eine Kantenfräse wollte ich mir eigentlich nicht kaufen aufgrund des schwachen Motors. Wenn ich doch mal was aus Hartholz mache, kommt man relativ schnell an die Grenzen. Mehrere Geräte werden dann schnell teuer. Aber auf eine handgeführte OF würde ich mich noch einlassen und den Frästisch auf die Zukunft verschieben.
 

raziausdud

ww-robinie
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Ich sag mal ... Handwerkzeuge !

Fehlen die bewusst in Deiner Vorstellung? Gerade hinsichtlich Staub und Lärm sind die unschlagbar. Vieles kann man schon damit machen. Klar, mal eben eine Platte in der von Dir geschilderten Größe zuschneiden, das geht maschinell ratz-fatz. Aber schon bei der Kantenbearbeitung kann eine Fase mit einem Handhobel schneller angebracht sein, als man die Oberfräse herrichtet. Fürs "leise" Kappen gibt es Gehrungssägen.

Ein strombetriebenes Gerät möchte ich aber auf keinen Fall mehr missen: Standbohrmaschine (es kann aber auch ein Bohrständer sein). Genau winkliges Bohren eventuell mit definierter Bohrtiefe, z.B. bewusst als Sackloch oder "möglichst tief, aber eben nicht ganz durch") braucht man doch recht häufig (aber ich weiß ... auch die gibt es für Handbetrieb :emoji_wink: ) .

Rainer
 

Bubio

ww-birke
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Handwerkzeuge !

Fehlen die bewusst in Deiner Vorstellung?
Handwerkzeuge kommen auch noch dazu, sind teilweise auch vorhanden. Ganz Werkzeugfrei bin ich ja nicht. Aber mir ging es um die beschriebenen Anwendungsgebiete. Denjenigen, der 150 Bretter mm genau mit Handwerkzeugen zusägt, will ich mal sehen :emoji_wink:
 

LaettaLight

ww-eiche
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Hi,
nachdem du deine Anwendung nochmal präzisiert hast, meine 2 ct. (als Hobbit der auch ohne FKS Möbel baut .-))
Ideal wäre die Tauchsäge + TKS -> geht finanziell nicht, ok daher mein Vorschlag.

Wenn du Bienen Beuten und vielleicht auch die Rahmen innen bauen willst, hast du sehr viele gleiche Teile zu schneiden - also mittlere TKS (z.B. Bosch GTX10 oder Dewalt) ist das Mittel der Wahl. Mit Tauchsäge machbar, aber echt mühsam.

Du brauchst also noch eine Lösung um größere Platten (z.B. Dreischicht) günstig grob zu zu schneiden -> für den Grobzuschnitt reicht auch eine günstige Handkreissäge (45 - 55 mm Schnitttiefe) und eine Alulatte als Anschlag. Das gibt's für <<100€. Die Platten zerteilst du mit Übermaß, Endmaß auf der TKS.
Gute Sägeblätter sind bei beiden Sägen wichtig - 2 Stück für beide Sägen einplanen.
Solltest du weiter bei den TS mit Schiene schauen wollen, nimm mal die Bosch blau TS in die Wahl - ist fast identisch zur Mafel und deutlich günstiger als die Festool. Ich bin seit Jahren sehr zufrieden mit dem Teil.

Viele Grüße
Tobias
 

Bubio

ww-birke
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...hast du sehr viele gleiche Teile zu schneiden - also mittlere TKS (z.B. Bosch GTX10 oder Dewalt) ist das Mittel der Wahl. Mit Tauchsäge machbar, aber echt mühsam.
Genau in diese Richtung gingen meine Gedanken. Ich bin wieder etwas von der TS abgekommen, weil mein Schwerpunkt ja eher vielen kleineren genauen Zuschnitten liegt. Eine TS wäre für großes Material sehr gut. Aber in meinem Fall müsste ich mir ohne TKS einen Tisch oder Vorrichtung bauen. Das kostet auch ein bisschen was, ist deutlich mühsamer als eine TKS und muss auch transportiert werden.

Daher denke ich zur Zeit über eine TKS nach. Die kann man durch den Griff relativ leicht transportieren (leichter als eine dicke 1,2*1,2 Vorrichtung) und erfüllt praktisch alle Bedürfnisse. Auf eine TS würde ich anfangs gänzlich verzichten und den groben Zuschnitt mit einem Anschlag und einer Stichsäge machen. Dabei müsste ich mich darauf verlassen, dass die gekauften und geteilten Platten zumindest größtenteils gerade Kanten und rechte Winkel haben. Eine günstige Handkreissäge wäre natürlich besser als meine Stichsäge. Von der TS55 bin ich aber erstmal abgekommen. Mit etwas Zubehör wie z.B. dem rechten Winkel für die FS kommt da ein stattlicher Betrag zusammen. Alleine das Zubehör und die Sägevorrichtung werden mehrere Hundert Euro kosten. Da komme ich mit einer TKS günstiger weg und das Arbeiten wird bequemer.

Preistechnisch ist die DWE7485 sehr ansprechend. Aber wenn ich auf die teure TS verzichte, dann tendiere ich zur großen DWE7492. Die hat eine Schnittkapazität von über 83cm. Damit kann man fast alles machen und man ist für die Zukunft gerüstet. Später kann ich bei Bedarf immer noch weiteres Werkzeug kaufen. Mir geht es auch weniger um die tatsächlichen Kosten, sondern um das Kosten/Nutzen Verhältnis. Ich will nicht so viel Geld für verschiedene teure Geräte ausgeben, die am Ende nur 2x im Jahr genutzt werden und die restliche Zeit rumstehen. Bei häufiger Nutzung darf ein Werkzeug auch mal etwas kosten.

Falls jemand weitere Vorschläge für eine TKS bis ca. 1000€ hat bitte melden :emoji_slight_smile:
 

Hoffi93

ww-ulme
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Wie sehen denn deine Platzverhältnisse aus?

Muss die Maschine tragbar sein?

Wenn nicht würde ich mich bei bernardo oder holzstar nach was standfestem umsehen. Größer Vorteil der "Nichtmontagemaschinen" ist ja meistens die besserer Absaugung.

LG Johannes
 
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