Tischkreissäge - letzte Punkte und dann LOS!

happyc

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Einen a.d. Waffel
Es gibt / gab sehr wahrscheinlich Dutzende Maschinen, die deine Anforderungen erfüllen, und jeder der schonmal so eine Maschine genutzt hat, schlägt sein Favorit vor…
Also ich auch :emoji_slight_smile: : Scheppach TS aus den 90ern, 315er Sägeblatt, kräftiger Motor, abklappbare Tischverbreiterung, Fahreinrichtung, verschiebbarer Schiebeschlitten (Führungsschiene lässt sich weiter vor bzw hinter das Sägeblatt schieben, je nach Anforderung), viele Ersatzteile lieferbar, robust & präzise, teilweise für ~1k€ zu haben.
 
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benkly

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Ich vermisse eher andere Angaben wie Schnitthöhe usw. die Du benötigst. Was die Bernado angeht, naja, für den Preis? Also ich hab mir die Festool CSC SYS 50 gegönnt. Aber ich bin nur ein Laie ohne Ahnung, kann also auch ein Fehlkauf gewesen sein den ich bisher nur noch nicht bemerkt habe :emoji_flushed:
 

Alceste

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Hier möchte ich entschieden widersprechen. Die Rapid verfügt nichtmal über ein Handrad um den Neigungswinkel des Sägeblattes zu verstellen. Die Absaugung ist allerletzte Kanone. Dann noch dir 20 er Welle, auf die kein modernes Sägeblatt passt. Wenn man die nicht zu einem absoluten Schnäppchenpreis bekommt, würde ich die Finger davon lassen
 

Hoosier

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Hallo zusammen,

danke euch für die vielfachen Antworten und Anregungen!

@Dietrich wenn ich eine alte Ulmia etc kriegen würde, wäre das kein Thema. Ich bin Laie und kann weder beurteilen ob die Maschine wirklich vollständig ist (Ersatzteilsituation kennst Du ja - versuch mal einen Anschlag von Frommia oder Ulmia zu kriegen) oder ob da rumgebastelt wurde. Motor einschalten als Beurteilung ob die Säge gut ist? Hmm? Ich verfolge auf Kleinanzeigen seit einer Weile den Markt - ich habe noch keine kleine Kreissäge gefunden die ich einfach so kaufen würde.

@benkly die Schnitthöhe ist durch die Klasse vorgegeben - mehr Schnitthöhe bedeutet in der Regel eine größere und schwerer Maschine. Ich komme bisher mit den 55 mm (50 mm mit Schiene) meiner TS55 gut klar - also denke ich dass die 80 mm ok sind für mich. Ich oute mich als Festool Fanboy :emoji_sunglasses: , aber bei den Montagesägen bin ich skeptisch - seeehr teuer (CS70 Set 3.500 EUR, CS50 Set 2.400 EUR?!) und dann doch nicht wirklich stabil. Eben für Montage gemacht. Der Platzbedarf ist der gleiche in der Werkstatt (wer bitte baut die Säge ständig auseinander?). Hier fahre ich mit einer stationären Säge mit ca 100 kg auf jeden Fall besser und günstiger.

@bello ja, das ist mir auch aufgefallen, das Profil bietet erstmal keine seitlichen Befestigungsmöglichkeiten für eine seitliche Erweiterung. Hier würde ich versuchen an der mittleren Nut eine Anschlag/Erweiterung zu befestigen.

Ich schaue nochmal ein paar Tage bei den Kleinanzeigen udn werde mich dann Richtung Record Power oder Bernardo bewegen - sonst suche ich in zwei Jahren immer noch nach der perfekten Lösung und komme nie zum Sägen:emoji_slight_smile: Ein großer Pluspunkt geht hier übrigens an die RP: ich habe mir die Bediensungsanleitung angeschaut, diese ist super detailliert in perfektem Deutsch, inklusive einer Anleitung zum Sägen. Sehr schön! Hier kann Bernardo absolut nicht mithalten.

LG
Richard
 

benkly

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@benkly die Schnitthöhe ist durch die Klasse vorgegeben - mehr Schnitthöhe bedeutet in der Regel eine größere und schwerer Maschine. Ich komme bisher mit den 55 mm (50 mm mit Schiene) meiner TS55 gut klar - also denke ich dass die 80 mm ok sind für mich. Ich oute mich als Festool Fanboy :emoji_sunglasses: , aber bei den Montagesägen bin ich skeptisch - seeehr teuer (CS70 Set 3.500 EUR, CS50 Set 2.400 EUR?!) und dann doch nicht wirklich stabil. Eben für Montage gemacht. Der Platzbedarf ist der gleiche in der Werkstatt (wer bitte baut die Säge ständig auseinander?). Hier fahre ich mit einer stationären Säge mit ca 100 kg auf jeden Fall besser und günstiger.
Cool, dann sind wir ja schon 2 Festool Jünger. Wobei ich mich selbst ungern als Fanboy von irgendwas bezeichne, aber das Festool Zeugs ist einfach durchdacht und qualitativ top, da merkt man oft aber erst wenn man es nutzt.
Also wenn mal in der Nähe bist und die CSC SYS 50 probesägen möchtest, hier steht eine. Und bezüglich der Frage wer die schon immer auf und abbaut......öhm....ich..... :emoji_laughing:
 

Alceste

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ich habe mir die Bediensungsanleitung angeschaut, diese ist super detailliert in perfektem Deutsch, inklusive einer Anleitung zum Sägen. Sehr schön! Hier kann Bernardo absolut nicht mithalten.

Die Anleitung zum Sägen mit jeder Säge findest du nicht in deren Betriebsanleitung, sondern bei der BG: https://www.bghm.de/fileadmin/user_upload/Seminare/Holzbranche/TSM-Web_BG_96.18.pdf

Ich bin Laie und kann weder beurteilen ob die Maschine wirklich vollständig ist (Ersatzteilsituation kennst Du ja - versuch mal einen Anschlag von Frommia oder Ulmia zu kriegen) oder ob da rumgebastelt wurde.

fang doch mal damit an, dass du jemand erfahrenes in deiner Nähe besuchen gehst und dich einweisen lässt: Sowohl was die Bedienung einer Säge angeht, als auch was die Auswahl einer gebrauchten Säge angeht. Vielleicht kommt derjenige sogar mit wenn du die gebrauchte Säge besichtigen gehst. Um zu beurteilen, ob das Zubehör vollständig ist, macht man sich hier schlau (z.B. Metabo -> Dietrich, Bernardo -> Bello) oder schaut auf der Webseite von Hoechsmann.

Hier fahre ich mit einer stationären Säge mit ca 100 kg auf jeden Fall besser und günstiger.
definitiv; Wobei ich nicht verstehe woher die Begrenzung auf genau 100 KG kommt. Erscheint mir arbiträr.
 

dsdommi

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Ein offenes Wort von mir der hier schon ne Weile im Forum liest.
Es gibt imho nichts was eine 100kg TKS kann was eine 30kg Säge nicht kann. Hier im Forum gibt es ganz viele die sagen man könne mit einer Montagesäge nicht adäquat arbeiten. Was also spricht für Masse bei einer TKS ? Eigentlich nichts.
Was für mich wichtig ist , ist die Möglichkeit einer Feineinstellung am Parallelanschlag. Dies ist der einzige Grund warum ich mich von meiner Dewalt getrennt habe. Ja, es macht mit der Metabo mehr Spaß, genauer ist sie nur wenn es um Zehntel geht. Bei Holz nur wichtig wenn was eingepasst werden muss. Auch mit der Dewalt möglich , aber nur mit viel probieren und Beilagen.
Beim Sägen drückt man nicht wie wild gegen irgendwelche Anschläge oder so. Mach dir Gedanken was du wirklich brauchst und vergiss das Gewicht oder die 400 Volt.
Die so hochgelobte Präzision ist meist gar nicht nötig und wird oft schon durch den User versaut. Auch wenn ich jetzt Haue bekomme. Eine RP zB wäre mir tausendfach lieber als so ein uralt Teil mit viel Kilo wo ich nicht weiß ob alles 100 Prozent OK ist.
 

Hoosier

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@Alceste ,

ich wollte nur anmerken dass RP sich sichtbare Mühe gibt bei der Betriebsanleitung im Gegensatz zu dem was ich von Bernardo gesehen habe. Das sagt dann auch was über den Vertrieb aus, denke ich.

Woher die ~100 kg kommen weiß ich nicht, alle Maschinen der Größenordnung liegen in dieser Gewichtsklasse.

@bello ja, die CS70 ist sehr teuer...
 

wilhelm62

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Was ich auf dem Schirm habe (es wird eine "China"-Maschine - ich habe das letzte halbe Jahr zugebracht das Internet nach brauchbaren Ulmias usw zu durchsuchen, ich will aber keine 2000 Eur für eine 40 Jahre alte Maschine ausgeben):
Ich habe ähnlich wenig Platz wie du in meiner kleinen Holzbude ..
Und nicht mal Drehstrom ..
Hab vor vielen Jahren mal gebraucht eine fast neue Mini Magnum (TK1256) gekauft - und mit der baue ich bis heute meinen Kram.
Das Ding tut klaglos seinen Dienst, braucht hin und wieder etwas Pflege und Sorgfalt bei der Einstellung - für mich 'ne Säge aus der Kategorie unkaputtbar :emoji_wink:

Aufgrund der sehr begrenzten Schnitthöhe suche ich seit geraumer Zeit eine 1688W .. sobald ich was vernünftiges in meiner Nähe finde, mache ich das sicher ..
Ich finde den Schiebeschlitten/Queranschlag einfach genial und ich verstaue ihn separat unter der Decke - dann kann ich die Maschine recht kompakt parken (den Gummistopper vorn habe ich ausgebaut, dann geht's echt schnell)
 

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Alceste

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Es gibt imho nichts was eine 100kg TKS kann was eine 30kg Säge nicht kann.

das sehe ich anders und ich möchte kurz erläutern warum: Das Gewicht alleine lässt noch keine Aussage über die Konstruktion zu! Die Metabo die du besitzt Dommi ist beispielsweise als stationäre Säge konzipiert und verfügt über einen Alu Guss Tisch. Das unterscheided sie von einer CS 70 deren Tische aus Stangenpressprofilen besteht. Letztere gibt erheblich mehr nach, wenn man da Gewicht drauf gibt. Dafür ist die CS 70 relativ schnell auf und wieder abgebaut und relativ einfach transportiert für eine Säge mit dieser Schnitthöhe.
Allerdings bringt ein hohes Maschinengewicht in der Regel (!) schon Vorteile mit sich: Zum einen sind schwerere Sägen, bei richtiger und intakter Konstruktion laufruhiger, zum anderen sind sie belastbarer. Auf meine Rapid würde ich ohne Bedenken eine 100 KG Bohle hauen. Bei deiner Metabo würde ich mir das verkneifen wollen. In der Regel sind die Antriebe auch für höhere Belastungen ausgelegt: Meine Säge hat 4 KW eine Festool S 70 gerade mal 2 KW. Meine Säge hat einen Riemenanrtieb, deine einen Direktantrieb. Ersteres resultiert meist in einer schwereren Konstruktion ist aber für eine Säge meist vorteilhafter. Das soll jetzt nicht heißen, dass deine Säge shlecht ist, aber es hat seinen Grund, dass Sägen im Profisegement ein gewisses Gewicht haben.

kenn jemand die oben verlinkten Scheppachs?

Ich kenne die Scheppach Precisia, weil die @lunateide hat. Das ist eine gescheite Säge, die IMO aber zwei Makel hat. 1.) Ist es eine Tischkreissäge und keine Formatkreissäge. 2.) Sie ist recht teuer im Vergleich. Der PA ist IMO etwas lummelig, aber man kann damit arbeiten. Aber das bekommst du auch alles bei Bernardo und konsorten. Mich würde echt interessieren, worauf diese Aussage hier basiert:

Jedenfalls besser als die günstigen Bernardo usw.
 

dsdommi

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das sehe ich anders und ich möchte kurz erläutern warum: Das Gewicht alleine lässt noch keine Aussage über die Konstruktion zu! Die Metabo die du besitzt Dommi ist beispielsweise als stationäre Säge konzipiert und verfügt über einen Alu Guss Tisch. Das unterscheided sie von einer CS 70 deren Tische aus Stangenpressprofilen besteht. Letztere gibt erheblich mehr nach, wenn man da Gewicht drauf gibt. Dafür ist die CS 70 relativ schnell auf und wieder abgebaut und relativ einfach transportiert für eine Säge mit dieser Schnitthöhe.
Allerdings bringt ein hohes Maschinengewicht in der Regel (!) schon Vorteile mit sich: Zum einen sind schwerere Sägen, bei richtiger und intakter Konstruktion laufruhiger, zum anderen sind sie belastbarer. Auf meine Rapid würde ich ohne Bedenken eine 100 KG Bohle hauen. Bei deiner Metabo würde ich mir das verkneifen wollen. In der Regel sind die Antriebe auch für höhere Belastungen ausgelegt: Meine Säge hat 4 KW eine Festool S 70 gerade mal 2 KW. Meine Säge hat einen Riemenanrtieb, deine einen Direktantrieb. Ersteres resultiert meist in einer schwereren Konstruktion ist aber für eine Säge meist vorteilhafter. Das soll jetzt nicht heißen, dass deine Säge shlecht ist, aber es hat seinen Grund, dass Sägen im Profisegement ein gewisses Gewicht haben.



Ich kenne die Scheppach Precisia, weil die @lunateide hat. Das ist eine gescheite Säge, die IMO aber zwei Makel hat. 1.) Ist es eine Tischkreissäge und keine Formatkreissäge. 2.) Sie ist recht teuer im Vergleich. Der PA ist IMO etwas lummelig, aber man kann damit arbeiten. Aber das bekommst du auch alles bei Bernardo und konsorten. Mich würde echt interessieren, worauf diese Aussage hier basiert:
Moin
Ich gebe dir uneingeschränkt recht wenn man große Teile und 100kg Bohlen hantiert.
Die Fragen die sich mir stellt ist, ob man das im Hobby Bereich wirklich braucht. Der TE hat eine Tauchsäge mit der er Bohlen Platten etc egal welcher Größe und Gewicht besäumen und vor formatieren kann. Eine 5m Bohle wird er vermutlich nicht über die TKS schieben müssen. Ich denke das das bei den Tischgrößen auch nicht sinnvoll ist. Wir sind nicht im Profi Bereich wo effektives Arbeiten Geld spart. Justus hat eine lange 55mm Bohle auf der TKS besäumt. Da treten Kräfte auf die schon beachtlich sind und dafür braucht man die Masse und die Kraft. Ich habe die gleiche Bohle mit einer niedlichen Akku Tauchsäge geschnitten. Habe ich länger gebraucht ? Nicht wirklich. Muss ich das auf der TKS schneiden ? Nein
Für einen Profi sieht das anders aus denke ich. Aber da geht es auch primär um die Möglichkeit große Teile zu bearbeiten. Egal ob Dewalt, Metabo, Ulmia , Rapid...
Die Einschränkungen liegen in der Größe der Säge und Auflage. Das Gewicht ist imho nur für die Anfassqualität wichtig. Genau und ausreichend Stabil geht auch mit 30kg
 

LutzF

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kenn jemand die oben verlinkten Scheppachs?

Hallo Richard,
Ich hatte die Precisa 4 über ein paar Jahre und war sehr zufrieden.
Allerdings besaß Ichform Kombi aus Säge plus Schiebetisch 1.400mm plus abklappbarer Tischverbreiterung plus Fahreinrichtung. Sie stand in einer 18 qm großen Werkstatt.
Alles an der Säge lässt sich präzise einstellen: Parallelanschlag, Schiene des Schiebetisches in Höhe und Neigung und Abstand zum Gehäuse, Queranschlag auf dem Schiebetisch, Neigungsanschläge des Sägeblattes.
Sie ist eine schwere Säge, insbesondere der Schiebetisch ist extrem robust für diese Klasse. Läuft mit Kugellagern auf einer Stahlschiene. Im Vergleich zu den hier gezeigten Sägen sicher deutlich stabiler, wie ich anhand der Bilder aber NUR VERMUTEN KANN.
Den Schiebetisch kann man mit einem Handgriff von der Schiene rollen und weglegen, die Schiene entsprechend entfernen oder in der Halterung verschieben. Die Tischverbreiterung kann man abklappen. So hatte ich die Säge immer verschoben, wenn ich den Platz in der Werkstatt brauchte.
Die fehlende „Formatkreissäge“ kann man durch einen Schiebetisch für Kleinteile ergänzen, lange Bohlen mit der Tauchsäge aufsägen.

Verkauft habe ich die Säge, weil ich sie gegen eine Sägen-Fräs-kombi eingetauscht habe. Mit dem Umzug war mehr Platz vorhanden. Ohne Umzug hätte ich die Scheppach noch und hätte sie auch behalten.

Bei Kleinanzeigen steht eine vollausgestattete Maschine inkl. Absaugung in Herne. Wäre eine Überlegung wert, auch wenn München nicht um die Ecke liegt.

Wenn Du weitere Fragen hast, gerne. Anbei auch ein Bild meiner Säge.

Beste Grüße,

Lutz
 

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Hoosier

ww-robinie
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Hallo @LutzF , danke Dir für Deinen Beitrag!

Die Precisa 4 scheint eine gute Maschine zu sein, ich habe mich ein bisschen eingelesen. Für mich wäre das set-up Maschine + Schiebetisch 1400. Für die Tischverbreiterung rechts habe ich keinen Platz. Preislich kein Schnapper, Maschine 1700 + Schiebetisch 750 macht knappe 2500 Eur.

Ich hatte Bedenken dass die Maschine für meine 3 x 4 m zu groß ist letztendlich, aber wenn du schreibts dass der Schlitten von der Schiene abgenommen werden kann dann wäre das eine Top-Sache für mich.

Wie schaut es mit der Beweglichkeit aus? Kommt die Maschine demontiert oder am Stück? Kann das Ding für den Kellertransport soweit auseinandergebaut werden dass es zu zweit getragen werden kann?

LG
Richard
 

uwe_

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ich werfe mal noch die SC1 in den Ring, die gibts ab und zu gebraucht.
400V, guter Schiebetisch mit Ausleger, passt auch in die kleine Werkstatt.
Nicht so toll sind die original Anschläge, da kann man dann nach Bedarf ja aber was anderes montieren.
 

LutzF

ww-kiefer
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Hallo Richard,
Ich hatte die Maschine damals gebraucht gekauft. Konnte man demontieren und zu zweit verladen. Das schwerste Element ist der Maschinentisch samt Aggregat. Daran sind die halbhohen Seitenwände montiert.
Ist schwer, hat mit einem Kumpel aber funktioniert.
Die Tischverbreiterung ist abklappbar, die Gesamtbreite der Maschine erhöht sich im abgeklappten Zustand nur um ca. 20 cm. In diesem Zustand kann man die Maschine auch mit der Universal-Fahreinrichtung (ca. 90,- Euro) bequem hin und herschieben.
Ein Schiebetisch ist bei Kleinanzeigen eingestellt, allerdings mit nur einem Bild von der Aufhängung. In der Beschreibung aber steht mehr. Kannst dort ja mal anfragen. Und es ist eine Precisa ohne Bilder inseriert, der aufgerufene Preis ist aber utopisch. Anfragen und handeln könnte sich lohnen.
Ich weiß nicht, wie groß Dein Zeitdruck ist. Vielleicht lohnt es sich noch, den Markt in Bezug auf die Precisa etwas zu beobachten. Musst Du aber natürlich selbst entscheiden. Kommen nicht oft rein.

Ich kann Dir heute Abend die Montageanleitung als pdf schicken, wenn Du mir Deine Adresse per PN schickst. Übrigens steht bei Scheppach ein sehr guter Service bereit für Fragen und Ersatzteile. Hatte ich selbst mal angefragt.

Beste Grüße,

Lutz
 

VolkerDK

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Hallo!

Hast du mal die Laguna angesehen?
https://www.holz-metall.info/Tischk...4pK6HNSiGrmnMbMlS6lUH3RwG9P8PivBoCS-IQAvD_BwE

Vielleicht macht bei so kleinem Platz die Bauart ohne Schiebeschlitten, aber mit "grosser" Gusseisenplatte und TIschnuten Sinn? Sieht auf jeden Fall stabiler aus, als diese windigen TKS mit Alu-schlitten.

Ich hatte mit chinesischen Maschinen nicht viel Glueck: Triton, Record Power, Holzmann...alles zurueckgegeben oder auf den Schrott gewandert.

Tendenziell wuerde ich sagen, wenn schon TKS, dann vielleicht die Richtung Jet600XL, oder Record Power TS250RS, oder die oben verlinkte Laguna.
Die Maschinen darunter haben denke ich nicht einen deutlichen Mehrwert ggue. einer Bosch GTX (die dann ja ihre eigenen Vorteile hat bezueglich Transport und Mobilitaet).
 

willyy

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Dietrich

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Hallo,

die Forsa 6.0 wird mit made in Germany beworben, die 4.0 nicht, das tolle GG-Sägeaggrgat dürfte somit nur die Forsa 6.0 haben.
Denn die 4.0 hat eine Schwenkung über gezahntes Blech ähnlich wie bei der TK 1685/88.

Gruß Dietrich
 

herumtreiber

ww-buche
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@Dietrich ich hatte damals bei Scheppach nachgefragt bevor ich die Forsa gekauft habe. Laut deren Aussage werden alle Precisas und Forsas in Deutschland gebaut. Die Frage ist natürlich immer was genau das heißt und wie hoch die Fertigungstiefe wirklich ist. Ich bin aber sehr zufrieden

@Alceste
* Keine Bastelei beim Spaltkeil für verdeckte Schnitte
* Ordentliche deutsche Anleitung und alles kommt sauber verpackt.
* guter deutscher Support und sehr gute Ersatzteilversorgung
* Blech des Unterbaus deutlich stärker
* Formatschiebetisch massiver, breiter
* Abklappbare Tischverbreiterung (kleine Werkstatt)

Ich hatte kurz eine Holzstar FKS die eine Katastrophe war und ich habe von Bernardo eine AD260S. Die AD260S ist super aber der Unterbau im Vergleich zu meiner Scheppach FKS ziemlich labil. meine Bernardo Absauganlage saugt wie Hölle aber ist ein Wackeldackel.

Die Precisa hast einen deutlich massiveren Schiebeschlitten und Führung als das die Chinesen anbieten. Aber aus China gibt es auch teuere Serien und da wird wahrscheinlich auch massiver gebaut und ich will das nicht generell schlecht reden. Ich finde einfach das Scheppach bei der Precisa und der Forsa Serie noch richtig gute Qualität hat. Der Rest von denen ist ja nur (oft billigste) Importware.
 

Hoosier

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Hallo zusammen,

dann werde ich nochmal ein bisschen schauen am Wochenende. Die Laguna hatte ich noch nicht auf dem Schirm, ich gucke mal.

@LutzF danke Dir, die Anleitungen habe ich mir bei Scheppach runtergeladen. So ganz klar ist mir der Transportzustand aber noch nicht. Eventuell rufe ich mal an am Montag, der Service soll ja brauchbar sein.

LG euch
Richard
 

Alceste

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@Alceste
* Keine Bastelei beim Spaltkeil für verdeckte Schnitte
* Ordentliche deutsche Anleitung und alles kommt sauber verpackt.
* guter deutscher Support und sehr gute Ersatzteilversorgung
* Blech des Unterbaus deutlich stärker
* Formatschiebetisch massiver, breiter
* Abklappbare Tischverbreiterung (kleine Werkstatt)

Worauf bezieht sich denn der Komparativ? Ich habe auch eine Holzstar Maschine und die ist massiver als die entsprechende Hammer Maschine von Felder. Diese Labels verkaufen Maschinen unterschiedlichster Herkunft. Da macht es keinen Sinn, Marken zu vergleichen, stattdessen muss man Modelle vergleichen.
Das mit der Anleitung finde ich absolut vernachlässigbar. Das ist eine Tischkreissäge, da brauchst du maximal eine Explosionszeichnung. Wie man die bedient musst du selbst wissen bzw. dir anderweitig angedeihen lassen.
Und wie gesagt: Ich kenne die Säge, ich habe daran auch schon gearbeitet (ohne Schiebetisch). Die ist gut keine Frage, aber den Preis wäre sie mir nicht wert - eine Tischkreissäge jetzt neu zu kaufen ist IMO ein Anachornismus.
 

Holzrad09

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vom Lande
Da macht es keinen Sinn, Marken zu vergleichen, stattdessen muss man Modelle vergleichen.
Manche Leute werden es nie verstehen ...
Ich hatte ganz früher mal eine selber gebaute Langlochbohrmaschine mit einer Bernardo Langlochbohrrichtung und einem Elektromotor mit Bohrfutter.
Dieser Bohrsupport war so miserabel verarbeitet ( Tisch ballig, gratig, Löcher im Guss, Lackabplatzer, einfach unter aller Sau ) und hätte Ich dieses Ding über den Bernardo Kamm geschoren, dann hätte Ich mir garantiert keine weitere Maschine von denen gekauft.
Konnte das Ding dann aber mit wenig Verlust weiter verkaufen.
LG
 
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