Tisch nach dem beizen schattig / fleckig

asenguen

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Hallo zusammen,

ich bin ein Holz-Amateur, bin aber mit dem schleifen und beizen eines alten Esstisches zufrieden. Zwei Kleinigkeiten stören mich jedoch noch:

1. Die Beize scheint nicht einheitlich ins Holz eingedrungen zu sein
2. Bei genauem Hinschauen sind kleine Schleifspuren zu sehen

Kann ich das optische "Bild" noch irgendwie verbessern? Ich würde vorerst mit dem letzten Schritt (Klarlack auftragen) warten..
 

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Mathis

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Ich sehe auf dem ersten Foto sehr sehr grobe Schleifspuren in Kreisform, die müssen unbedingt weggeschliffen werden, aber nur in Längsrichtung.
Der Deltaschleifer mit seiner winzigen Fläche ist für sowas total ungeeignet, da ist am besten der Handschleifklotz und genau die Abstufung der Körnung beachten, 120-180-220-280 etwa.
Ich hoffe nur, dass der Tisch nicht furniert ist, sonst lacht dich bei Gelegenheit der deutsche Wald oder sogar die Spanplatte an...
 

carsten

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Hallo

Bild 3 zeigt vermutlich die alte Oberfläche. Sieht für mich nach Lack aus. Wenn du alles mit dem Dreiecksschleifer abgeschliffen hast ; Respekt vo der Ausdauer. Aber zum Schleifen einer so großen Oberfläche ist es neben der Dauer auch von der Qualität eine eher schlechte Lösung Hier wäre ein Excenterschleifer die beste Lösung gewesen. Bin mir aber auch unsicher ob die Goße Fläche in der Mitte nicht evtl "Nur" Furnier ist. Da wäre die Gefahr des Durchschleifens deutlich höher.
Mit welchen Körnungen hast du geschliffen ?
Auftrag mit Walze ( Bild 2 ) ist eher unüblich. Diese läßt man auch nicht während der Arbeit Auf dem Werkstück liegen ( gibt Flecken) und man arbeitet durch ohne ne Pause zu machen um ein Foto zu machen, Absätze können sich gerade beim Beizen ebenfalls durch leicht unterschiedliche Farbgebung bemerkbar machen.

Unter der Vorraussetzung das es Vollholz ist würde ich es komplett abschleifen (excenter). Dann mit guten scharfem Schleifpapier mit Schleifklotz in Maserrichtung per Hand schleifen. Wässern und nach dem Trocknen noch mal sanft mit frischem scharfem Schleifpapier nur die Fasern kappen.
So dass man sicher gehen kann das alle Kringel weg sind und dann Beizen. Auftrag per Pinsel oder Schwamm Ebenfalls nur in Maserrichtung.

Aber eben nur wenn Vollholz bei Furnier wäre ich geneigt zu behaupten, dass dann das Trägermaterial durchschaut.
 

asenguen

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Hallo zusammen,

danke schon einmal für eure Antworten!

Leider hat ich kein besseres Schleifgerät - noch immer besser als von Hand :emoji_grin: hat aber tatsächlich lange gedauert. Beim Schleifen hatte ich drei Runden mit folgender Körnung: 60 - 120 - 240, benutzt habe ich die rot-braunen Schleifdreiecke. Der Tisch war lackiert, ist sehr alt und sehr massiv (>30kg), also kein Ikea-Niveau. Anbei noch weitere Fotos. Gebeizt wurde immer in Maserrichtung.

Könnte ich es von Hand hinbekommen, also das erneute abschleifen und beizen und benötigt es einen Excenter? Mit welcher Körnung sollte ich es machen? Beizen dann mit Pinsel / Schwamm statt mit der Rolle habe ich jetzt verstanden.
 

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holzbock52

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Hallo,
Wenn die Fläche in der Mitte Massivholz wäre, wohin soll das den arbeiten können...??? Bei der Randausbildung!
 

Keilzink

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... der Bauart nach ist das Furnier mit einem Massivumleimer, kann mir echt nichts anderes vorstellen. Die Gefahr des Durchschleifens ist gegeben, akut. Meiner Meinung nach waren da nach dem Schleifen noch Lackreste auf dem Furnier, daher die Flecken. Was für eine Beize hast du verwendet?

Im Übrigen: "... Immer noch besser als von Hand" ist in diesem Fall völlig falsch. Klarlack auf Holz entfernt man am besten von Hand, mit einem sogenannten Furnierschabhobel. Dabei ist die Gefahr des Durchschleifens minimal, man hat keine Lackreste und arbeitet die ganze Zeit in Faserrichtung, muss also das Furnier nicht weiter schwächen, weil man Schleifkratzer rausschleifen muss. Und bei solchen Restaurierungen ist der letzte Schliff immer ein Handschliff. Dann benetzt man die Oberfläche mit Alkohol (ja nicht mit Wasser, vor allem bei Nussbaum nicht) und sieht ganz genau, wo noch Reste stehen und Schleifspuren sind.
Im Übrigen taugen diese Schleifdreiecke, wie sie zu diesen Discounter-Deltaschleifern geliefert werden leider absolut nichts.
 

Fiamingu

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Das ist definitiv furniert. Durchschleifen kann da schon passieren.
Da nicht gleichmässig der alte Schmodder rausgeschliffen wurde,
hast du jetzt ein ungleichmässiges Beizergebnis womit du jetzt
leben musst da ein nochmaliges herausschleifen der scheckigen
Oberfläche nochmals gefahr bringen kann die Furnierschicht durch
zu schleifen. Aufarbeiten einer furnierten Oberfläche ist nicht ohne.
Lass es so, nach einigen Tagen/Wochen siehst du das nicht mehr.
 

Mathis

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...Beim Schleifen hatte ich drei Runden mit folgender Körnung: 60 - 120 - 240, benutzt habe ich die rot-braunen Schleifdreiecke.
Hilfeeeeee! 60er Papier ist absolut tabu für furnierte Flächen, sone Körnung hat na Möbeln nichts zu suchen.
Auch die Abstufung ist vieeeel zu grob, richtig wäre, wenn denn mit 60er Korn zu starten wäre: 60-80-100-120-usw.

Der Tisch war lackiert, ist sehr alt und sehr massiv (>30kg), also kein Ikea-Niveau.
Das spricht eher für massive Spanplatte, das ist natürlich ein anderer Schnack als Ikea.

Anbei noch weitere Fotos. Gebeizt wurde immer in Maserrichtung.
Das Beizen ist der einzige Arbeitsgang, bei dem es nicht auf das Arbeiten in Maserungsrichtung ankommt, bei allen anderen sehr wohl!

Aufarbeiten einer furnierten Oberfläche ist nicht ohne. Lass es so, nach einigen Tagen - Wochen siehst du das nicht mehr.
Genauso würd ichs auch raten, alles Andere ist viel zu gefährlich fürs Furnier!
 

carsten

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Hallo

OK bei den Bildern jetzt ( Bild: nach dem Schleifen) bin ich eindeutig bei Furnier.
Für diese Art von Schleifgerät waren die Sprünge eindeutig zu groß. Selbst bei einem guten Excenter würde ich bei so einem feinen Holz und liegender Oberfläche keine Körnungsstufe auslassen.
Jetzt noch einmal Schleifen erst Recht bis auch die Beize wieder restlos weggeschliffen wäre empfehle ich nicht. Die Gefahr das man durchschleift ist sehr wahrscheinlich. Nach dem Abschleifen der Lackschicht wäre hier ein Schleifen per Hand mit gutem und scharfem Schleifpapier deutlich zielführender gewesen.
Das es der Konstruktion nach ein furnierter Plattenwerkstoff sein dürfte war fast klar, aber ich habe solche Konstruktionen auch schon in Massiv gesehen. Nur das es nach Erfahrung und einem eher auf Traditionen beruhenden "Vorschriften" nicht machen sollte heißt noch lange nicht das es nicht doch mal jdm gemacht hat.

Hofffnung würde evtl bestehen wenn es ein Starkfurnier wäre. Da das Gegenzugfurnier auf der Unterseite gleich stark sein soll würde ich hier unter den Leisten mal prüfen wie dick das Furnier ist. Evtl reicht schon das Begutachten des Schraubenlochs in der Platte ansonsten mal im Bereich der abgeschraubten Leiste ( so sie nicht zusätzlich geleimt) ist ein wenig schnitzen.
Übliche Dicke bei Furnier ( vor dem Schleifen) ist 0,6 mm und nein das ist kein Tippfehler.
So es stärker ist, bei einer Tischplatte gut möglich, würde ich beruhigter an Schleifen gehen. Das vorgehen wäre aber gleich.
Großer Schleifklotz gutes Schleifpapier ( also nix Baumarkt) und von Hand in Maserrichtung mit Korn 100 angefangen ( aber nur weil ich vermute das noch irgendwo Kringel da sind, die das erfordern) , sauber leicht überlappend eine Bahn neben die andere gesetzt, Und nicht auf einer Stelle mehr schleifen oder Kreise schleifen, weil da evtl das ganze etwas dunkler ist. Je nachdem wie der Abtrag ist direkt der nächste Durchgang mit Korn 120, hier von der anderen Seite des Tisches Schleifen Das ganze dann mit Korn 150, Korn 180 wiederholen. Jeweils Seite wechseln. Entstauben, wässern, glätten mit Korn 220. Beizen , und dann nach dem Trocknen Grundieren.

ABER WIE GESCHRIEBEN: Beim Schleifen von Furnier ist die Wahrscheinlichkeit des Durchschleifens sehr hoch. Letztendlich muss dir klar sein das dur dadurch einen Totalverlust der Tischplatte erleiden kannst, du hast dann Erfahrung gesammelt.
Beim Furnier durchgeschliffen hat auch jeder Schreienr schon mal.
 

asenguen

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Vielen Dank für eure Antworten - das hilft sehr!

Ich belasse es jetzt mit dem weiterem Schleifen. Auch wenn ich einiges hätte besser machen können, das Ergebnis ist ganz ok wie ich finde. Da wir den Tisch als Esstisch nutzen wollen, muss jetzt noch eine Schicht Klarlack drauf. Ist folgende Vorgehensweise denn korrekt:

1. Klarlack (10% mit Wasser verdünnt) aufbringen und trocknen lassen.
2. Fein schleifen (400er Körnung)
3. Nochmals Klarlack aufbringen (unverdünnt)

Danke nochmals für euer Feedback und viele Grüße
 

WinfriedM

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Es gibt tausende Lacke und Beizen. Nicht alles verträgt sich miteinander und die Verarbeitung ist unterschiedlich. Da müsstest du die genauen Produkte nennen, am besten mit Link zu den technischen Merkblättern.
 

asenguen

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Ich würde aber vorher an einem Probestück ausprobieren, ob die Beize nicht angelöst wird und ob es irgendwelche Farbreaktionen gibt, weil sich Lack und Beize nicht vertragen.

Das werde ich an einer unauffälligen Stelle (Tischbein) ausprobieren. Wie könnte ich denn alternativ den Tisch versiegeln?
 

Keilzink

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... ich würde nicht lakieren, sondern ölen. Farbloses Hartöl hat oft eine etwas ausgleichende Wirkung auf fleckige Beize.
 

carsten

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Hallo

das sich die Beize nicht mit dem Klarlack verträgt würde ich nicht erwarten. Eher das der Klarlack beim Auftragen per Pinsel oder Rolle die
Beize anlöst und verwischt. Spritzen wäre hier gefahrloser.
 

Keilzink

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... damit das jetzt nicht so theoretisch bleibt, hier mal ein paar Bilder:
WIN_20180918_15_01_54_Pro.jpg
Nitrolack abtragen mit dem Furnierschabhobel auf einem Schreibtisch, Nussbaum, ca 1960.
Am "Abraum" kann man sehen, dass tatsächlich nur der Lack abgetragen wird.

WIN_20180918_15_02_05_Pro.jpg
Problemstelle: Tintenflecken, die ins Furnier eingezogen sind. Konnten chemisch entfernt bzw neutralisiert werden.

DSCN4140.jpg
Die Oberfläche gebeizt, geölt und mit einem Hartwachs beschichtet - noch vor der Politur.

DSCN4142.jpg
Dabei wurde darauf geachtet, dass die Oberfläche farblich mit der Front übereinstimmte.
 

WinfriedM

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Den von dir gewählten Lack würde ich unverdünnt auftragen. Das sich die Beize anlöst, ist möglich, von daher erstmal Muster machen und wenn du streichst, nicht zu oft über die selbe Stelle. Zwischenschliff würde ich mit Korn 320 machen, man kann aber auch runter bis K220. Aber sehr vorsichtig drüberstreicheln, es geht nur darum, zu glätten. 3 Anstriche sollten reichen.

ABER: Wasserlacke sind auf Tischen nicht sehr belastbar. Viele sind recht empfindlich gegenüber Alkohol. Wesentlich robuster sind da lösemittelhaltige Lacke, z.B. Clou Holzsiegel. Persönlich würde ich es damit machen.
 

asenguen

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Hallo zusammen,

danke für eure Meinungen. Ich lasse es mit dem Klarlack und nehmen nun, eurer Empfehlung nach, farbloses Hartöl oder Clou Holzsiegel. Gibt zwischen beiden Varianten denn Unterschiede?
 

WinfriedM

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Auf Beize gehört Lack, kein Öl. Warum? Die meisten Beizen bleiben wasserlöslich, auch nach dem Ölen. Dann hast du Flecken und braune Lappen, wenn du drüberwischst. Manche Beizen sind etwas beständiger gegen Feuchtigkeit, aber wirklich sicher sind die auf feuchtebelasteten Oberflächen in der Regel nicht.
 

Keilzink

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Auf Beize gehört Lack, kein Öl. Warum? Die meisten Beizen bleiben wasserlöslich, auch nach dem Ölen. Dann hast du Flecken und braune Lappen, wenn du drüberwischst. Manche Beizen sind etwas beständiger gegen Feuchtigkeit, aber wirklich sicher sind die auf feuchtebelasteten Oberflächen in der Regel nicht.

Das entspricht auch meinen Erfahrungen, und deshalb kommt da noch ein Hartwachs drauf.
Für die Oberfläche eines Schreibtisches ist mir das auf jeden Fall lieber als eine "kalte" Lackschicht. Vom Ausbleichen des Holzes unter dem Lack mal ganz zu schweigen, das kann man auf den Bildern auch schön sehen, was da mit dem Holz passiert. Und dann muss man beizen, um an die nicht ausgebleichten Teile anzugleichen.
Bei einem Esstisch (und mit kleinen Kindern) ist diese Wachsoberfläche allerdings vielleicht zu gewagt - andererseits wurde das jahrhunderte lang genau so gemacht. Und Reparaturen sind relativ einfach möglich, beim Lack bleibt nur ein aufwändiges Abnehmen und neu lackieren.
Oder übersehe ich da etwas? Bin ja nun nicht so der Oberflächenspezialist.
 

WinfriedM

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Das entspricht auch meinen Erfahrungen, und deshalb kommt da noch ein Hartwachs drauf.

Was die Feuchtigkeitsempfindlichkeit diverser Beizen angeht, habe ich mit Hartwachs keine wirklichen Verbesserungen feststellen können. Lediglich Hartwachsöle, die ähnlich wie ein Lack eine echte, weitgehend wasserdichte Oberfläche schaffen, brachten was (z.B. Osmo Hartwachsöl). Aber auch nur, wenn man sie aufpinselt. Nur dünn mit Lappen brachte kaum Schutz.
 
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