Tisch mit schwebender Platte aus geriegeltern Kernesche und Gestell aus geriegelter Birne

oska

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Huhu, bin neu hier (und allg. ohne jegliche praktische Erfahrung) und habe gerade nen Thread im "Neuling fragt" Bereich zu dem Ishitani eröffnet.
Ne bessere Antwort als diesen Thread hier gabs nicht :emoji_stuck_out_tongue:
Schöner Tisch, den du da gebaut hast :emoji_heart_eyes:

Hatte mich bei dem Video gefragt, ob sich die Tischplatte in der Mitte biegen würde. Hast du dich deshalb für eine zusätzliche Gratleiste in der Mitte entschieden? Wie beurteilst du das?
Außerdem würde mich interessieren, ob dieser Tisch auch in 36mm Stärke so gebaut werden könnte. Wie würdest du eine stärkere Platte verbauen?
Bei 10+ Lamellen eine Gratnut noch notwendig oder die Leisten dann einfach verschrauben zwecks "Schweben".

Gruß Oska
 

Lorenzo

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Hey Oska,
Ich habs gesehen dass es in deinem Thread nur eine Antwort gab, ich kann dir aber nicht sagen ob ich derjenige bin der tatsächlich deine Fragen am besten beantworten kann. (Ich mach viele Sachen auch aus nem Gefühl heraus, gerade was Dimensionierungen angeht) Aber probieren kann ichs.

Bei ner 36mm Platte hätte ich wohl keine drei Gratleisten gewählt, da hät ich tatsächlich keine Bedenken. Meine Platte hat ja nur 23mm, wenn ich mich an einem losen Ende mit ordentlich Gewicht abstütze dann bewegt sich da schon was. Is aber nicht viel und stört mich gar nicht.

Ich seh auch überhaupt kein Problem ne stärkere Platte zu verwenden, sollte halt zu den Beinen passen, aber auch da hat man glaub ich nen relativ großen Spielraum was noch gut aussieht. Ich denk 36mm is noch voll im Rahmen. Ne 50mm Platte bei 75mm Querschnitt der Beine wäre dann endgültig zu klobig und nicht mehr verhältnismäßig. Den 75mm Querschnitt hab ich gewählt weil mein Holz nicht mehr hergegeben hat, du kannst da natürlich auch noch bisschen vergrößern. Aber ich denke der Tisch lebt auch von einer Eleganz die irgendwann verloren geht. 80er bis 85er Querschnitt bei den Beinen und 36er Platte sieht aber denk ich gut aus.

Wegen der Gratleisten: Ich denk die sind bei dieser Konstruktion schon sehr sinnvoll. Du hast nicht, wie bei ner Zargenkonstruktion, viele Punkte an denen die Platte geradegehalten wird. Klar könntest du auch einfach Kanthölzer drunterschrauben, dann musst du aber auf jeden Fall Langlöcher in diesen verwenden! Ich bau halt gern unter der Verwendung von klassischen Methoden, und da is für ne Tischplatte die Gratleiste einfach ideal.

Du hattest in deinem Thema nach der Breite der Gratleisten gefragt. Dazu noch was: Die Gratnut in der Platte verändert ja ihre Breite (praktisch) nicht, die Breite der Gratfeder ändert sich aber schon, und zwar mehr je breiter sie wird. Drum würde ich die Gratleiste nicht zu breit machen, sonst wird sie auch leichter locker. Auch fürs gerade halten der Platte ist die Höhe der Gratleiste doppelt so wirksam wie die Breite. Ein aufgeschraubte Leiste is hier auch wieder weniger vorteilhaft, weil bei der Gratleiste ein Teil ja in der Tischplatte verschwindet. Bei der Gratleiste am Besten stehende Jahrringe verwenden.

Dann gings noch um den Abstand der Gratleisten: Da würde ich mich ungefähr an die Vorlage von Ishitani halten. Die losen Enden der Platte biegen sich viel leichter als der Bereich zwischen den Gratleisten. Also so 20-30cm vom Ende der Platte einwärts is die Gratleiste sicher ganz gut. Zeichne es dir vielleicht mal Maßstabsgetreu auf.

Generell: Wenn du nen absolut bombenstabilen Tisch haben willst is eine Zargenkonstruktion mit hohen Zargen konstruktionsbedingt besser als diese hier. Ich hab aber kein Problem mit der Stabililät. Ich kann den Tisch aber schon ein wenig in Schwingung versetzen wenn ich in Längsrichtung dagegen klopfe. Als Esstisch auf jeden Fall geeignet, als Schreibtisch, was er mal werden sollte, locker! Für mehr Belastung würd ich ne andere Konstruktion wählen.
Die Verbindungen des Gestells tragen hier ordentlich zur Stabilität bei. Ich denk der Doppelzapfen hilft bei meinem Tisch sehr. Auch die Verbindung zwischen den Beinen und dem Gestell ist natürlich sehr wichtig, die Beine haben halt nen ordentlichen Hebel. Das sind bei mir pro Seite 6x16mm Rundhölzer die stramm sitzen, und 4 M10 Gewindestangen mit Muttern.

Und was ich noch machen werde, ich hab hier im Thread fälschlicherweise behauptet das ginge nicht mehr, ist, dass ich im Winter wenn alles nochmal bisschen geschwunden ist, und die Gratleisten ein bisschen lockerer sind, diese aus der Platte klopfe und ein bisschen kürze. Außerdem setz ich dann die Gratfedern ein bisschen ab und leime Stopfen in die Tischkante. Das ist einfach nochmal bisschen sauberer, weil die Gratleisten dann nicht zurückweichen oder überstehen.

Und ich gebe mal vorsichtig zu Bedenken dass so ein Tisch ohne jegliche praktische Erfahrung meiner Meinung nach noch warten sollte.... So ganz einfach is das alles nicht, und allein die Größe sorgt für Schwierigkeiten. 10 Lamellen für die Platte müssen absolut sauber gefügt sein vor dem Verleimen. Und auch das Gestell sollte sauber gearbeitet sein weil jeder Fehler, jede Ungenauigkeit Stabilität kostet. Die Optik leidet natürlich auch. Ich hab mich bei dem Tisch schon sehr sicher gefühlt, aber ich mach jetz auch schon 4 Jahre echt viel mit Holz. Meine Einstiegsprojekte waren sehr viel bescheidener.
 

oska

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Aller besten Dank für die ausführliche Antwort :emoji_ok_hand:

Ich greife einfach noch ein paar Punkte auf:

Hatte ursprünglich ne Zeichnung gemacht in der ich 30mm als Stärke für alle Bauteile gewählt habe. Die Füße hatte ich dann mit mit 90mm gewählt, also 3x30mm (verleimt). Ungefähr passt das zu deinen Maßen. Sehe ich ähnlich, das muss einigermaßen filigran/elegant wirken. Wie schätzt du die Maße von dem Ishitani ungefähr ein?

Die Rechnung habe ich natürlich ohne den Holzhändler gemacht und so hat er gerade Bohlen in (65),52 und 32 da. von 52 auf 3,6 ist wohl viel zu viel Verschnitt in der Stärke. Bei 3,2 könnte es mit 2,8 knapp werden und dünner soll die Platte auf keinen Fall sein.
Alternativ ne 60er nehmen und ein Drittel abtrennen? Den Arbeitsschritt würde ich mir grundsätzlich gern sparen.


Mit "hohen Zarge" meinst du sozusagen die Breite der Bretter für die Zarge, die ja hier so breit sind wie das "U".

Muss man für ne Gewindestange dann ne "Gewindebohrung" o.ä. machen?

Ein Kollege von mir (Tischlermeister) nannte es ebenfalls "ambitioniert" :emoji_grin:
Aber ich bin ehrgeizig, habe keine Eile mit dem Tisch und in einer offenen Werkstatt wird mir ein Tischler helfen.
 

Lorenzo

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Bei den Beinen kannst du mit relativ wenig Verschnitt rechnen, die Teile sind nicht besonders lang. Aber für die Tischplatte brauchts schon extrem gerade Bohlen damit du auf 2m Länge nur 4mm verlierts (von 32 auf 28 z.B.) Geh lieber nicht davon aus dass das klappt. Wenn du ne 52er Bohle erst mal Abrichtest und dann merkst du müsstest noch über 10mm wegnehmen kannst du immer noch an der Bandsäge auftrennen und dann erst auf Dicke hobeln. Du kannst dir entweder den Arbeitsschritt sparen und noch brauchbares in den Spänesack der Abaugung schicken, oder anders rum.
Bei der Konstruktion mit der schwebenden Platte hab ich sehr drauf geachtet dass ich beim Abrichten das Holz gar nicht in die Hobelwelle drück. Ich wollte die einzelnen Lamellen wirklich ohne irgendwelchen Verzug haben. Und bei 2m kann man nen leichten Bogen auch bei größeren Materialstärken runter drücken. Man schafft das dann vielleicht nicht die nur über die Verbindung Gestell-Gratleisten ganz gerade zu ziehen. Da hilft die 3. Gratleiste natürlich sehr.
Ich würd mich jetz bei meinem Tisch auch nicht auf die frei schwebenden Enden drauf setzen. Da bricht nix, aber es würde bestimmt schon ordentlich knarzen. Filigran und superstabil geht nicht, Abwägungssache.

Ich denk der Tisch von Ishitani hat so in etwa die Maße die du dir rausgesucht hast.

Mit den hohen Zargen meinte ich das was du gesagt hast, ja. Je breiter die Zargenbretter sind (oder höher, je nachdem ob du sie auf der Werkbank liegend oder im Gestell verbaut betrachtest) umso weniger Hebel kommt bei der Verbindung zum tragen. Die 90mm die du da ansetzt sind okay, aber n Panzer wird so noch nicht aus dem Gestell.

Die Gewinde hab ich mit nem Metallgewindeschneider ins Holz geschnitten. Ich hatte da ne Sacklochtiefe von ungefähr 65mm (10mm Material hab ich stehen lassen. Gewindelänge dann bisschen über 6cm. Längere Gewinde könnt ich auch nicht schneiden. Das relativ feine metrische Gewinde funktioniert in der sehr dichten und porenfreien Birne sehr gut, Esche oder Eiche wäre da nicht so gut geeignet. Du kannst aber auch mit Einschraubmuffen arbeiten, die schneiden sich ihr gröberes Gewinde nach dem Vorbohren selber, und halten sicher sehr gut. Ich hab nicht genauer geschaut was es da alles gibt, aber bestimmt is das Angebot bei nem Fachhändler relativ groß. Je länger die sind umso besser greifen die natürlich. Und vor allem sind sie dann stabiler gegen hebeln. Axial halten auch kürzere gut. Vielleicht kann da hier noch jemand was dazu sagen, oder du fragst in der offenen Werkstatt nach ob da jemand was weiß.
 

oska

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Nomma aller besten Dank für die spezifischen und umfassenden Antworten.

Beizeiten werde ich mich wieder melden.
 

Lorenzo

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Gerne!
Was ich hier im Forum schon alles gelernt hab...
Und wies mit deinem Projekt weitergeht interessiert mich auch, also gerne teilen bitte :emoji_slight_smile:
 

oska

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Ahoi, Ich muss nomma.
In dem Video sieht man bei 9:42, dass er nen Dübel absägt. Vorher scheint er allerdings die Zarge nur mit Lamellos herzustellen.
Und irgendwie scheinen mir die Lamellos gerade an der Stelle relativ "zerbrechlich"
Möglich, dass er sich da umentschieden hat? Hältst du eine Verbindung nur mit Lamellos für völlig ausreichend?

Heute übrigens die Gratleisten reingehauen. Hat Stunden gedauert mit viel Fräserei und rabiater Nacharbeit an Brüstung, Grund und Flanken, aber nun sitzen sie sehr fest. Schön zu sehen, dass sie die leicht gebogene Platte dabei ein gutes Stück plan gezogen haben.
 

Lorenzo

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Hey Oska,
ich hab ehrlich keine Ahnung wieso an der Stelle ein Dübel eingeleimt wurde.... Aber wenn zur Sicherheit, dann brauchts die nur an den ganz außen liegenden Streben der Zargenkonstruktion. Da hängt ja nach dem Verschrauben der Zargen mit den Beinen die komplette Beinkonstruktion einer Tischseite dran. Inklusive recht langem Hebel. Da hab ich 4 Dübel pro Ecke durchgeschoben. Bei den anderen Streben reichen die Lamellos sicher aus. Auf die Teile kommt keine große Last, die problematischen Scherkräfte werden durch den Verbund mit den Gratleisten aufgenommen.

Hast du bisschen Luft zum Grund der Gratnut gelassen? Bündig soll es nur an den Flanken sein. Auf jeden Fall schon mal gut dass die Gratleisten ihren Job machen, und Gratulation! zum Meistern eines weiteren großen Schrittes. Die schwierigsten Teile (Tischplatte verleimen und Gratleisten einpassen) hast du schon hinter dir.
 

oska

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Hey Oska,
ich hab ehrlich keine Ahnung wieso an der Stelle ein Dübel eingeleimt wurde.... Aber wenn zur Sicherheit, dann brauchts die nur an den ganz außen liegenden Streben der Zargenkonstruktion. Da hängt ja nach dem Verschrauben der Zargen mit den Beinen die komplette Beinkonstruktion einer Tischseite dran. Inklusive recht langem Hebel. Da hab ich 4 Dübel pro Ecke durchgeschoben. Bei den anderen Streben reichen die Lamellos sicher aus. Auf die Teile kommt keine große Last, die problematischen Scherkräfte werden durch den Verbund mit den Gratleisten aufgenommen.

So habe ich das auch "beurteilt". Da herrscht der größte Druck. Denk, ich gehe lieber auf Nummer sicher. Wie tief gehen die Dübel bei dir rein? Einfach gleich der Stärke der außen liegenden Strebe? Haste die Dübel selbst gemacht aus dem gleichen Holz? Denke, das kann ich nicht leisten.


Hast du bisschen Luft zum Grund der Gratnut gelassen? Bündig soll es nur an den Flanken sein. Auf jeden Fall schon mal gut dass die Gratleisten ihren Job machen, und Gratulation! zum Meistern eines weiteren großen Schrittes. Die schwierigsten Teile (Tischplatte verleimen und Gratleisten einpassen) hast du schon hinter dir.

Dazu schweige ich :emoji_wink:
Alles andere als perfekt innen und außen. Aber sieht man ja nicht. Denke, viel besser ging es nicht, dafür war die Platte schon nicht plan genug und dazu kommen dann noch Dinge wie Frästisch, Führungsschiene und mangelnde Erfahrung. Auch schwer nem Anriss zu vertrauen....
Von der kleinen Makita bin ich aber ziemlich begeistert. Das Planfräsen der Nut funktioniert wunderbar nach Vorarbeit mit der Tauchsäge.
Sie liegen relativ gut auf und sind relativ rechtwinklig zur Platte. Da bin ich echt happy.
Ich verlasse mich darauf, dass Anzahl der Lamellen + Verleimregeln zusammen mit den Leisten ihre Aufgaben erfüllen.
Hätte insgesamt etwas sorgsamer umgehen sollen. Doch jetzt schon die eine oder Macke fabriziert. Zu oft bewegt die Platte zu viel draufgelagert.
Aber stört mich weit weniger als z.B. die Leimfugen, die ich aber noch korrigieren konnte.

Sehe mich eher so bei 40%. Die Doppelzapfen haben es auch noch in sich.
Und dann die rechten Winkel der Beine zu den "Querbalken"....
Und die große Frage, wie stabil wirds.....


Habe mir jetzt den Wabeco bestellt. Damit sollten die Bohrungen klappen. Mache das jetzt wie von dir vorgeschlagen mit Gewindebohrung.

Noch unschlüssig wie ich die Zapfen machen soll. Evt auch mit der kleinen Fräse nach Vorarbeit mit Bohrer und Nacharbeit mit Stemmeisen.

Merci :emoji_thumbsup:

PS: Wenn der Tisch fertig werden sollten und nicht zusammenbricht, stelle ich ihn selbstverständlich noch gesondert vor (zumindest in Kurzform)
 
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Lorenzo

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Ich hab Buchenrundstäbe aus dem Baumarkt genommen. Ich denk die gehen etwa 4cm in die Querstreben rein. Schon bisschen her inzwischen. Übertreiben muss man es nicht. Ich hab frei Hand mit dem Akkuschraube gebohrt. Kleiner Fetzen Krepp am Bohrer selbst, als Tiefenstop.

Dann sag ich zu den Gratleisten auch nix weiter... :emoji_wink: Außer vielleicht: Wenn du sie nochmal rausklopfst vermeidest du spätere Probleme, und wenn du die Tischplatte sauber auf ne große ebene Fläche spannst, dann kriegst du die auch leichter rein und raus als wenn du gegen die Wölbung der Platte anklopfen musst.
 

oska

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Ich hab Buchenrundstäbe aus dem Baumarkt genommen. Ich denk die gehen etwa 4cm in die Querstreben rein. Schon bisschen her inzwischen. Übertreiben muss man es nicht. Ich hab frei Hand mit dem Akkuschraube gebohrt. Kleiner Fetzen Krepp am Bohrer selbst, als Tiefenstop.

Dann sag ich zu den Gratleisten auch nix weiter... :emoji_wink: Außer vielleicht: Wenn du sie nochmal rausklopfst vermeidest du spätere Probleme, und wenn du die Tischplatte sauber auf ne große ebene Fläche spannst, dann kriegst du die auch leichter rein und raus als wenn du gegen die Wölbung der Platte anklopfen musst.


Da schaue ich mich mal um.

Die Idee mit dem "Festspannen" kam mir tatsächlich auch. Aber erst nach der ersten Leiste, als ich feststellte, dass der Spalt in der Mitte plötzlich viel kleiner war. Vorher wäre gut gewesen.

Die bleiben schön, wo sie sind. Das war echt ne riesen "OP". :emoji_wink:
Die sind insgesamt leicht konisch und unten ist auch zumindest in Teilen Luft. An den Seiten allerdings auch.
Also alles insgesamt nicht gleichmäßig. Bissel hier weggefräst, ein bissel dort. Jede weitere Maßnahme jetzt noch, bedeutet am Ende ne Leiste, die nicht mehr festsitzt ohne irgendwelcher Einlagen.
Gratnuthobel wäre top gewesen.
 

Lorenzo

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Wie hast du denn die Flanken der Gratnut angearbeitet? Der Fräser den du für die Gratleiste verwendest, ist genau der mit dem man dann auch die Gratnut fräst.
Wie dem auch sei. Ich hab letztens nen schönen alten Bauerntisch gesehen, da sind die Gratleisten beinah aus der Platte gefallen, und trotzdem hat der Tisch "funktioniert".
Wird schon hinhauen.. damit is dann die Pflicht erfüllt. Die Kür kannst du ja aufs zweite Werkstück verlegen.. :emoji_wink:
 

oska

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Schon mit dem gleichen Gratfräser. Aber ich habe die Leiste nicht konisch gefräst am Tisch.
Das habe ich so grob mit der Oberfräse gemacht nach dem Motto "Hauptsache konisch und nicht völlig gewölbt dabei" So hatte ich dann 2,3 mm Unterschied. Dann angerissen auf der Platte. Nut vorgefräst und dann mit Schiene und Augenmaß ebenfalls leicht konisch mit dem Gratfräser. Aber dann gehen die Probleme los, weil auch wenig symmetrisch verläuft. Manchmal liegt die Brüstung auf, manchmal liegt die Leiste auf dem Grund usw. Dann habe ich die Nut wieder nen mm tiefer gefräst und stellenweise die Auflagefläche für die Brüstung. Das letzte Viertel/Fünftel dann reingekloppt und Endstück noch mit Stecheisen nachgearbeitet bis das Ding bis auf nen halben mm drin war.
 

crocoandy

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Ein wunderschöner Tisch, Lorenzo. Bin beeindruckt, wie sowas nicht nur in Videos von Ishitani funktioniert, sondern auch im richtigen Leben. Ne echte Inspiration!
Die Schlitz- und Zapfen-Konstruktion schaut toll aus! Und das Birnenholz ein Traum!
 

Lorenzo

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Danke dir!
Update zum Tisch, nach nem knappen Jahr:
Ich mag die Esche auch sehr gerne. Ich hab aber auch rausgefunden dass ich die Oberfläche der Tischplatte, die ich mit Remmers Natureffekt Hartwachsöl gemacht hab wieder runternehmen werde. Pigmente und belastete Oberflächen sind einfach nicht so ne tolle Kombination. Das sieht inzwischen relativ ungleichmäßig aus, und wirkt nicht mehr so edel wie ganz frisch aufgetragen. Da werd ich mit nem klassichen HWÖ nochmal neu aufbauen. Steht demnächst an, die Platte ist auch bisschen geschwunden über den Winter, und die Gratleisten stehen an beiden Enden über, auch da werd ich nochmal nacharbeiten, die Gratleisten ein bisschen kürzen, die Gratfedern absetzen und die offenen Gratnuten an der Tischplatte mit Eschenstopfen verschließen. Aber sonst bin ich immer noch sehr zufrieden. Die Verbindung der Zargen mit den Kufen konnt ich gut nochmal anziehen, auch da hat sich durch das Schwinden der Beine die Verbindung etwas gelockert, was zu erwarten war. Stabil ist er, da hat ich ein klein wenig Bedenken. Aber zum Glück zu unrecht. Die Konstruktion ist gut für nen Esstisch zu gebrauchen.
 
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Lorenzo

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Da ich im Moment nicht eine Fläche hab auf der nicht stapelweise Holz rumliegt, verlink ich auf ein paar ältere Bilder. Ernsthaft, bin grad nur am hin- und herräumen. Auch die Maschinentische sind voll. Ich will die Absaugung umgestalten, und alles was sich an Holz angesammelt hat sortieren und sinnvoll lagern.
https://www.woodworker.de/forum/threads/vorstellung-werkstatt.110353/post-688447Inzwischen hat sich schon bisschen was geändert, ein Frästisch in extra schwer ist eingezogen, der große Arbeitstisch wurde zur Verleimpresse und Werkzeugaufbewahrungen und Kleinigkeiten an den Maschinen haben sich verändert. Aber im großen und ganzen..
Urig triffts sehr gut. Ich kann aber auch verstehen warum professionelle Werkstätten bisschen anders aussehen :emoji_slight_smile:
 
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Lorenzo

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Das mit dem Ofen hat diesen Winter wieder nicht geklappt. War aber auch nicht so wichtig. Seit September bin ich Papa, und den vergangenen Winter hatte die Werkstatt nicht so viel Besuch von mir :emoji_slight_smile:

Ja hat durchaus was von einer mittelalterlichen Folterwerkstatt. :emoji_grin:
Findest du? Auf dem Gebiet bin ich absoluter Laie, aber ich hätte dann auf jeden Fall die Fliesen auch die Wände hochgezogen...
 

Lorenzo

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Ich habs jetzt mal geschafft mich nochmal um den Tisch zu kümmern. Ich hatte ja durchgehende Gratleisten, und das war einfach echt nicht so toll. Da die Platte geschwunden ist, haben die sehr kantigen Leisten aus der Platte geschaut, und da bleibt man dran hängen und es sieht einfach doof aus. Also die Gratleisten rausgeklopft, gekürzt, die Gratfedern abgesetzt und Stopfen für die Gratnut hergestellt. So is das sehr viel besser.
Und dann hab ich noch die Oberfläche abgenommen, ich hatte ja ein HWÖ mit Weisspigmenten verwendet. Auf dem Esstisch und bei porigem Holz für mich keine gute Entscheidung. Nagelneu sieht das schon gut aus, aber die Oberläche altert nicht gut. Ich hab jetzt einfach Remmers HWÖ farblos verwendet, das kenn ich gut und mags gern.
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