Terassendielen verdeckt schrauben, welches System ist gut?

[MarcBerlin]

Schau Dir mal ältere Holzterrassen an.

Das mache ich durchaus und häufig. Sogar beruflich, da ich in dem Gebiet bisweilen gutachterlich tätig bin.
Was stimmt: Viele Schäden sind auf falsche Verschraubungen zurück zu führen. Und zwar durchaus auch bei sichtbarer von oben. Typische Fehler sind:

• Bei Riffeldielen das Schrauben im "Tal", statt auf den Stegen
• ungleichmäßiges, teilweise absurd tiefes Eintreiben der Schrauben
• Vorbohr- und Senkfehler
• nicht eingehaltene Randabstände
• Verwendung billiger Schrauben mit ungünstigen Kopf-Geometrien, teilweise aus falschen Stählen

Insgesamt hat sich in den letzen 20 Jahren auch irre viel getan in dem Bereich. Im Zuge des ersten Booms von Holzterrassen waren viele Beteiligte etwas überfordert bzw. sorglos im Anbetracht des schnellen Geldes, was sich damit machen ließ. Weder hatten die Schraubenhersteller passende Produkte am Markt, noch waren die beauftragten Handwerker ausreichend geschult. Zumal die Herstellung von Holzdecks an 4 verschiedene Gewerke vergeben wurde: Zimmereien, Tischler, Dachdecker und Galabau-Firmen. Insbesondere die letzten beiden waren oft stark überfordert. Heute wird von Architekten zwar immer noch an die 4 ausgeschrieben, aber die Fehler sind weniger geworden, weil die Firmen entweder Fachleute engagiert haben oder konsequent versubbt wird.
Und es ist viel dokumentiertes Fachwissen sowie verbesserte Produkte hinzu gekommen

Und es waren eben auch viele Terrassendielen am Markt, die eigentlich ungeeignet waren.

• zu nervöse Hölzer
• deutlich zu hohe Restfeuchte
• zu schlechte Sortierungen

Zwar kann man inzwischen etliche Produkte kaufen, die frei von all diesen Fehlern sind. Aber die Knauserigkeit der Verbraucher kennt ja bekanntlich keine Grenzen und macht blind für Fehler. Deshalb halten sich etliche Produkte am Markt, die weiterhin alle aufgeführten schlechten Eigenschaften vereinen, allein aufgrund ihres (scheinbar) geringen Preises.
Und je billiger ich einkaufe, desto riskanter wird eine verdeckte Befestigung.
Beispielsweise sind immer noch viele Bankirai Qualitäten mit schlechter Sortierung und Trocknung am Markt. Das Zeug kann dermaßen drehen, dass es garantiert jeden der oben genannten, verdeckten Halter binnen kürzester Zeit versagen lässt. Und ja, solche Fälle habe ich mit eigenen Augen gesehen. Und fotografiert, aber das kann ich hier leider nicht zeigen.

Wenn wir den Wunsch nach verdeckter Befestigung als "Geschmacksache" akzeptieren, kann man zusammenfassend sagen, dass es eine schicke Alternative zum sichtbaren Verschrauben darstellt, die aber nur Sinn ergibt, wenn das ganze System durchdacht ist. Und das erfordert

• eine hochwertige Diele mit geringem Q&S
• eine durchdachte UK
• ein verdecktes System ohne die genanten Probleme
• einen Handwerker, der sein Fach versteht und nicht zum Mindestlohn zu haben ist

Wenn das Budget hierfür vorhanden ist, fein.
Daher kann ich der Aussage

Bei korrekter Verlegung, ordentlicher Unterkonstruktion und entsprechend passender Holzart hält seitliche Verlegung ein Leben lang

absolut zustimmen und etwas anderes habe auch nicht geschrieben (also kein Grund etwas als "Schmarrn" zu bezeichnen)
Dann modifiziere ich mal den bewusst provokativen Eingangssatz meines Post #21 zu:
Verdeckt ist immer riskanter, als sichtbar und daher gut zu durchdenken!

 

[Tokoloshe]

Bei Riffeldielen das Schrauben im "Tal", statt auf den Stegen

Mist, genau das habe ich gerade getan.

 

[bast_ig]

Ich finde die Beiträge von @MarcBerlin jedes Mal super und sehr informativ! Danke Dir! Da lerne ich immer was dazu. Du machst Dirauch herausragend viel Arbeit mit Deinen Erklärungen.

 

[glenwood25]

Jetzt aber…
Grundsatz: Verdeckt ist immer schlechter, als sichtbar und daher zu vermeiden!
Die Nachteile aller verdeckter Systeme liegen auf der Hand: Die Befestigung erfolgt immer irgendwie seitlich,

• wo die Kräfte bei Spannungen im Holz am größten sind und obendrein
• nur eine Teil der Stärke der Diele zum halten genutzt werden kann,
• was bei allen System dazu führt, dass die Haltekraft durch Schwinden und Quellen variiert und oft bis zum Versagen nachlässt
• was auch bei allen Systemen das Quellen irgendwie behindert und lokal zu Belastungsspitzen (Stauchungen) führt
• und bei vielen Systemen eine Tauschen einzelner Dielen unmöglich macht
• Schließlich sind Stöße in der Fläche meist kritisch, da Mindestabstände zum Dielenende nicht eingehalten werden können

Der simple, subjektive und gestalterisch auch nicht wirklich begründbare Vorteil der Unsichtbarkeit von Befestigungsmitteln, wiegt diese mannigfaltigen und schwerwiegenden Nachteile m.E nicht auf. Soll dennoch dem irrationalen Wunsch nach verdeckter Befestigung entsprochen werden, ist dies nur mit einigen Einschränkungen möglich:

• Quellen und Schwinden (Q&S) sind auf ein Minimum zu reduzieren indem
  • eine "Holzart" gewählt wird, die dies gewährleistet. Dies sind
    • kostspieligen Exoten wie Ipé oder modifizierte Hölzer wie
    • Thermoholz,
    • Accoya,
    • Kebony, oder
    • gar kein Holz, nämlich WPC
  • und die Dielen möglichst schmal gewählt werden: 100 - 120mm sollte das Maximum sein
• Es sollten möglichst lange Dielen über die gesamte Breite der Terrasse gewählt werden, Stöße in der Fläche also möglichst vermieden werden
• Kein System gewählt wird, welches eine seitliche Nut erfordert - die Schwächung durch die Nut ist erheblich, insbesondere bei den üblichen Dielenstärken von um die 20 bis max 25mm. Eine untere Nutwange von >15mm könnte funktionieren, womit man bei einer Stärke von > 30mm läge.
• Ein System gewählt wird, welches eine ein Tausch einzelner Dielen erlaubt
• Ein System gewählt wird, welches das Q&S nicht behindert und bei diesem auch seine volle Haltekraft beibehält.

Dies im Hinterkopf gehen wir mal die Vorschläge durch:
Igel:

• Pro: Keine Nut erforderlich
• Contra:
  • behindert Q&S bzw. lässt bei starken Schwund nach
  • Kein Tausch in der Fläche möglich
  • Umständlich und bei Hartholz auch fast unmöglich zu verlegen.
  • extrem Aufwändig bei kurzen Dielen wegen der Notwendigkeit doppelter UK-Latten an allen Stößen
• Fazit: machbar aber mit vielen Einschränkungen:
  • nur eher schmale Dielen mit max 120mm
  • am besten Lärche, Douglasie (oder KDI - kotz!)
  • penibel auf Einbaufeuchte achten!
  • nervliche Stabilität, sollte mal eine einzelne Diele vorzeitig versagen
• Ich habe den Igel (noch V1) tatsächlich mal angewendet. Holzart war Eiche, wo das Eintreiben der Dornen per Spezialwerkzeug gerade noch möglich war. Bei Robinie oder härteren Exoten dürften das sehr mühselig bis unmöglich sein. Lärche/ Douglasie geht natürlich problemlos. Bei Weichholz ist auch die Stauchung im Bereich der Halter beim Quellen weniger problematisch.

Natur in Form: Auf ein System, was nur aus Alu und Plastik besteht, braucht man im Woodworker Forum eigentlich kaum einzugehen, insbesondere wenn es sich auch noch mit den Greenwashing-Begriff "Natur" schmückt. Aber dennoch der wichtige Hinweis zu WPC: Vor lauter Freude über das sehr geringe Quellen und Schwinden wird gern übersehen, dass WPC dadurch zwar wenig in Stärke und Breite variiert, wohl aber deutlich in seiner Länge: Nämlich nicht mit der Feuchte, sondern mit der Temperatur: 0,3 mm bis 0,5 mm Längenänderung je Meter und 10° Temperaturdifferenz gelten als Hausnummer. Also eine 5m lange Diele kann sommers schon mal einen guten Zentimeter länger sein, als im Winter.

Terraflex:

• Pro:
  • Tausch in der Fläche möglich
  • konstruktiver Holzschutz durch den Abstandshalter zur UK
• Contra:
  • seitliche Nut erforderlich mit allen genannten Nachteilen
  • wenig Spiel für Q&S
• Fazit: es gibt schlechtere Systeme, aber es gelten viele Einschränkungen:
  • schmale Dielen
  • nur teure Holzarten mit wenig Q&S mgl.
  • am besten keine Stöße

Dilia & Sigha: sind nahezu identisch und teilen sich die Eigenschaften

• Pro
  • System, die Q&S angemessen berücksichtigen
  • Tausch in der Fläche möglich
  • konstruktiver Holzschutz durch den Abstand zur UK
  • keine seitliche Nut erforderlich
• Contra:
  • ziemlich aufwändig und teuer
  • breitere und damit teure UK erforderlich
  • 4,2x17mm Schrauben haben eine kritisch geringe Auszugskraft
  • Stöße extrem aufwändig
• Fazit: In der Summe (vor allem wenn man die Arbeitszeit mitrechnet) teuer und aufwändig. Wegen Verschraubung von unten doch wieder nur für eher ruhige Holzarten geeignet um die Spannungen und damit die Auszugskräfte auf die Schrauben zu minimieren.

TENI Terrassenclip

• Pro:
  • Tausch in der Fläche möglich
  • Seitliche Kehle schwächt weniger als eine Nut
  • konstruktiver Holzschutz durch den Abstand zur UK
  • Stöße einigermaßen einfach zu realisieren
• Contra:
  • Nur für sehr ruhige Holzarten geeignet (auch lt. Hersteller)
  • sehr eingeschränkte Auswahl an Dielen mir der speziellem seitlichen Profil
  • wenig Spiel für Q&S
  • hohe Abhängigkeit von der Haltbarkeit des Kunststoffs, der recht stark belastet wird
• Fazit: Wenn man die Einschränkungen in Kauf nimmt sicher ein angenehm einfaches System mit etwas ungewisser Standzeit

Die genannte System sind eine kleine Auswahl des enormen Zoos an verdeckten Befestigern, die inzwischen am Markt sind. Die meisten basieren auf Prinzipien, die hier aufgeführt sind. Mit den genannten Kriterien lassen sich alle anderen irgendwie einordnen bzw. beurteilen

Insbesondere Systeme wie den Terraflex gibt es inzwischen etliche. Die Einschränkung auf Dielen mit seitlicher Nut bei diesen Systemen lässt sich ganz elegant umgehen: Normale, stumpfkantige Dielen können mit recht überschaubarem Aufwand im Bereich der Befestigung mit einer Lamellofräse die nötige Aussparung verpasst bekommen. Man schlägt sogar 2 Fliegen mit einer Klappe: Die Schwächung ist derart natürlich erheblich geringer, als bei einer durchgehenden Nut. Es gab sogar mal einen Halter, der das von vornherein vorsah und eben auch wie ein Lamello ausgeformt war. Ich hab ihn nie verwendet, und fand ihn jetzt per kurzer Recherche auch nicht mehr. Falls es den noch gibt und ihn jemand kennt: Bitte verlinken!

Vorweg, ich hab in meinem (Berufs)leben nicht wirklich viele Terrassen gemacht. Und wenn, sichtbar geschraubt.

Einzig meinen Minibalkon hab ich mit diesen Lamellodingern gemacht. War Douglasie, die Bef.teile waren von der ZEG.
Also, zügig verlegen ist was anderes. Man unterschätzt, wie viele Fräsungen nötig sind …..
Beim Kunden hätte ich es ungern gemacht.

Das zweite war die Terrasse vom Junior. Wir hatten uns damals für TENI entschieden.
Terrasse ist vollständig überdacht und mit Thermoesche ein Holz gewählt, das keine „Zicken“ macht.
Bangkirai wäre ein No-Go gewesen.
Terrasse liegt jetzt seit 8 Jahren noch wie beim verlegen. Farbe hat sich halt ungleichmässig verändert. Das wars.

Ansonsten würde ich deine Ausführungen weitestgehend unterschreiben.

Das waren die Teile. Ob es die noch gibt, k. A.

Gruß
Gerhard

 

[MarcBerlin]

Mist, genau das habe ich gerade getan.

Tja… Welche Holzart denn?
Den Impuls, es so zu machen, kann man ja verstehen und daher ist der Fehler auch recht verbreitet: Sieht ja auch besser aus (zumindest wenn der Kopf auch sauber im Tal verschwindet und auf dem Weg nicht noch einen Teil des Steges mitnimmt ). Aber es widerspricht eben dem Grundsatz immer so zu bauen, dass gerade kritische Bereiche möglichst schnell trocknen können.

Je kritischer, desto wichtiger ist, dass es nicht lange nass bleibt. Das sind nebst den Schrauben-Löchern auch Äste und andere Holzmerkmale und natürlich das Hirnholz. Letzteres ist besonders an Stößen in der Fläche immer in Gefahr. Es gibt Terrassendielen mit Nut und Feder an den Köpfen um so Kurzlängen verkaufen zu können. Also "perfekte" Adhäsion des Wassers in einer engen Fuge, und dann noch über Hirn - das ist Garant für frühen Gammel und daher grober Unfug. Gerade an Stößen bringen Abstandshalter (zur UK) auch eine Menge, die eigentlich grundsätzlich verwendet werden sollten. Die oben besprochenen verdeckten Systeme sehen das ja alle vor. Wer sichtbar schraubt, sollte zu so etwas greifen. Es gibt ein paar ähnliche Produkte. Die Eurotec-Leiste finde ich ziemlich gut, weil die Schraube sie nicht durchdringen muss. Bei meinem schon mal erwähnten Siebeneck (s.u.) habe ich ja eigentlich sinnlos viele Stöße erzeugt. Das hat mir halt das Verarbeiten einer sehr günstigen Eiche-Rohware erlaubt: Dank der vielen Kurzlängen konnte ich Merkmale gut auskappen. Aber bei der Menge an Stößen musste ich sehr auf ordentliche Fugen achten, die auch einmal im Jahr von Dreck befreit werden sollten, um ausreichende Luftumspülung aufrecht zu erhalten.

Du machst Dir auch herausragend viel Arbeit mit Deinen Erklärungen.

Danke - es freut mich, wenn das auch mal erwähnt wird. Mit fällt es zwar recht leicht, so zu schreiben, aber etwas Zeit steckt natürlich schon in solchen Beiträgen

Terrasse ist vollständig überdacht und mit Thermoesche ein Holz gewählt, das keine „Zicken“ macht.
Bangkirai wäre ein No-Go gewesen.
Terrasse liegt jetzt seit 8 Jahren noch wie beim verlegen. Farbe hat sich halt ungleichmässig verändert. Das wars.

Thermoesche finde ich auch nach wie vor eine tolle Alternative zu den Exoten! Ein kleiner Wermutstropfen ist bei der, dass die Esche Rohware meines Wissens meist amerikanische ist. Bei der ist die Verfügbarkeit der astfreien Sortierungen einfach besser, als bei der heimischen. Wenn man schon auf Exoten verzichtet, wäre es eigentlich ganz schön, gleich nur heimische Hölzer zu nehmen. Falls jemand hier einen Produzenten kennt, der Thermoesche konsequent aus heimischer Esche fertigt, würde mich das sehr interessieren!

Ob es die noch gibt, k. A.

Gibt es! Wurde oben ja auch erwähnt. Die Systeme, wo durch die Fuge geschraubt wird, finde ich aufgrund der guten Revisionierbarkeit ja auch am besten. Bei denen ist die Notwendigkeit einer recht großen Fuge oft das Problem beim Kunden. Auch immer wieder amüsant bis ärgerlich, wenn man ausführlich und sehr fundiert erklärt hat, warum die Fuge aus technischen Gründen mindestens diese oder jene Breite haben muss um anschließend vom Kunden gefragt zu werden: "Können wir die Fuge nicht trotzdem 2mm schmaler machen?". Das sind diese Beratungen, wo man gleich mit diesem Shirt hier erscheinen möchte.

 

[Tokoloshe]

Tja… Welche Holzart denn?

Anhang anzeigen 219426 Anhang anzeigen 219427

Douglasie. Wird schon dennoch ein paar Jahre halten, hoffe ich.

Das Shirt ist super. Steht jetzt auf meiner Wunschliste.

 

[Ikeabana]

Igel:

• ….
• Contra:
  • ….
  • Umständlich und bei Hartholz auch fast unmöglich zu verlegen.
  • ..
• ….
• Ich habe den Igel (noch V1) tatsächlich mal angewendet. Holzart war Eiche, wo das Eintreiben der Dornen per Spezialwerkzeug gerade noch möglich war. Bei Robinie oder härteren Exoten dürften das sehr mühselig bis unmöglich sein. …

Zumindest bei dem Einwand, dass Igel bei Hartholz unmöglich ist, muss ich heftig widersprechen. Ich habe damit Bankirai ohne Probleme verlegt. Also wirklich ohne Probleme. Ansetzen, reinpressen, anschrauben. Ist aber wie schon geschrieben lange her. Aber vielleicht ist Bankirai auch kein Hartholz.

 

[MarcBerlin]

Ja, vielleicht hab ich das falsch extrapoliert. Ist auch lang her - 2008. Da waren sowohl der Igel als auch das Werkzeug noch etwas anders aufgebaut. Nehmen wir mal an, dass es da echten Fortschritt gab. Und natürlich ist Bangkiai ein Hartholz. Allerdings tatsächlich eins mit einigen Schwankungen - der Raubbau macht es möglich. Die einfachsten Qualitäten liegen vermutlich im Bereich von Eiche. Sehr gutes Bangkirai (was es vermutlich kaum mehr gibt) kommt (kam) von der Härte an Bongossi oder Massaranduba heran.