Staubabsaugung Rohrsystem Mix

[RockinHorse]

Nachtrag:

Die BGI gibt für einen ADH 700m3/h bei 25m/s an. Die 25 m/s sind wichtig wegen der erhöhten Feststoffbelastung bei einem ADH. Von wem stammt der Wert von 1700 m3/h?

 

[leBert]

Die 1700m³/ hatte ich jetzt deinen Ausführungen als eher wahrscheinlich als die vom Hersteller angegebenen 2900m³/h entnommen, habe ich eventuell falsch verstanden.

In der Anleitung der EB HC260 ist der Anschluss mit 100mm Druchmesser angegeben, empfohlen wird eine EB SPA1000. Die Hauben zur Absaugung habe ich noch nicht hier, habe beim Kauf nicht aufgepasst, aber die Verkäuferin hat sie später noch aus der Werkstatt buddeln können und schickt sie mir nach.

 

[RockinHorse]

Die 1700m³/ hatte ich jetzt deinen Ausführungen als eher wahrscheinlich als die vom Hersteller angegebenen 2900m³/h entnommen, habe ich eventuell falsch verstanden.

Nicht die Sachen durcheinander werfen. Die Daten des Ventilators sind das eine, die Daten des ADH stehen dem gegenüber.

Noch einmal zum Ventilator, den Du mit 2900 m³/h angegeben hast, da ist das Datum sicher bei freier Ansaugung und Abblasung bezogen, also ein absolut unrealistischer Wert. Der Durchmesser des Lüfters und die Drehzahl des Motors bringt mich aufgrund physikalischer Zusammenhänge auf eine wahrscheinliche Druckerhöhung von 2200 Pa und über den Durchmesser des Ansaugstutzens auf 1700 m³/h.

In der Anleitung der EB HC260 ist der Anschluss mit 100mm Durchmesser angegeben, empfohlen wird eine EB SPA1000.

Folge ich der Empfehlung dann sollen 1000 m³/h (das ist das Fördervolumen der SPA 1000, wie der Name schon sagt) bei dem ADH abgesaugt werden. Bei einem DN100-Stutzen kommt man so auf 35 m/s, was unwahrscheinlich hoch ist. Genaueres müsste sich eigentlich aus der BA der EB HC260 ergeben. Das Problem ist aber, dass man nicht auf einen kleineren Wert eingehen kann, um somit auf eine kleinere Rohrdimension zu kommen, solange man den kleineren Wert bei der ADH nicht zweifelsfrei bestimmen kann. Bei DN150 müsste man ggf. Luft zufüttern, um so die Strömungsgeschwindigkeit von mindestens 25 m/s zu erhalten, sonst ladest Du die Späne im Rohr ab. Alles nicht so einfach!

 

[Orgelbauer]

Moin Hubert,
Ihr seid da ja "hoch wissenschaftlich" unterwegs. Respekt.
Auch finde ich es gut, mal verschiedene Themen tiefer ergründet zu bekommen.
Die Frage hier scheint mir jedoch ein bisserl zu sehr ins Theoretische abgedriftet ?

Wie ist das mit Pragmatismus ? oder, wie ich es nenne, der ungefährliche Selbst-Test zu Haus ?
Die Absaugmachine, über die wir hier sprechen, ist m.E. eine der Kleinsten.
Daher würde ich anders vorgehen:

1. wenn Geld nicht so dramatisch - stärkere Absaugmaschine (egal neu, gebraucht)
2. wenn Platz, 2. Absaugmaschine in ähnlicher Ausführung, damit 2 getrennte
   Saugsysteme.

Meine BGU hat leider keinen "Aufkleber" mehr. der Anschluß und die Saugleistung liegen sicher irgendwo über der 1000er hier vom leBert...
und die saugt die Späne recht gut aus der ADH 320 !
[=320er Hobelbeite]
mit 2m 100er Spiralschlauch, 2m 100Rohr und ca. 2m 150er Schlauch am Sauger selbst.

Was kaum einer bedenkt, finden wir an anderer Stelle untergegangen:
die mehr oder wenig gute Adaption der Absaugvorrichtung an der jeweils Späne & Staub produzierenden Maschine !
Will sagen, vielleicht rechnet Ihr einfach zu gut (teils mit Variablen, teils mit Unbekannten) ... und die Sache sieht hinterher ganz anders aus ?

LeBert, kannst Du nicht auch mal einen Test machen - bzw. hast Du vielleicht schon ?
Wie ist denn das Verhalten im "kleinen Testbetrieb" ?

Auch kommt mir das persönliche Empfinden hier zu kurz.
Mir macht es zB. nichts aus, 2 Hände voll HobelspäneSpäne mit der Hand zusammen zu nehmen, die immer irgendwo "rausflutschen" nach 1m3 Holz hobeln
Die setzten sich nämlich nicht in Nase oder Lunge fest !
Aber Sägespäne, aus der schlechten AbsaugMechanik meiner Bernardo hasse ich !
....denn die finde ich nach intensiven Schnitten überall. Und das trotz mittlerweile 2x überarbeiteter Anschlüsse, NUR Rohrsystem... jedoch noch OHNE Überarbeitung der Bernardo FKS selbst ! :rolleyes:
An der Fräse, weil Standardanschluß oben, reicht mir sogar (wieder) den Spiralschlauch von der Hobelmaschine umlegen

Das Vorgehen von Hubert bei der Konstruktion seiner Maschinchen verdeutlicht es gut:
einen großen Teil planen - umsetzen - Fehler-/Schwachstellen suchen - korrigieren - weitermachen

Grüße ins Ländle
Klaus

 

[leBert]

Verstehe (glaube ich!). Da hab ich mir ja etwas angelacht, hatte die Option für ein paar Kröten mehr eine SPA 1000 zu nehmen, dachte aber stationär wäre angenehmer, jetzt hab ich den Salat!

Dann müsste ich im Zweifelsfall wenn mir die Späne bei einem Schritt von 100 auf 150 liegen bleiben an dem Übergang noch einen weiteren Abzweig der richtigen Größe (also wohl etwas kleiner als d1 - d2) haben, über den noch mehr Luft hinzukommen kann?

 

[Orgelbauer]

...jetzt hab ich den Salat!

...wenn mir die Späne bei einem Schritt von 100 auf 150 liegen bleiben...

Also bitte nicht so schwarz sehen :rolleyes:
Es ist wirklich recht gut, es hier aus den verschiedensten "Blickwinkeln zu beleuchten"
Und Deine Mühe sehe ich nicht vergebens !

Ein weiterer Aspekt ist auch, niemand ging bisher auf Arbeitsweisen, bzw. "Vorgehensweisen bei..." ein.
Jeder tut hier so, als würde er noch besser arbeiten als die BG es in den Lehrfilmchen zeigt. Was sagt die Realität ?
Ich bekenne mich ganz klar dazu, auch mal Hölzer (größere Teile? Abschnitte?) in die Saugleitung zu bekommen !
Da bin ich froh, daß die im Bogen des großen Saugschlauch "hängen/ liegen bleiben - wenn ich den Sprint zum AUS nicht rechtzeitig schaffe
Den hab ich so als nach unten liegenden/ hängenden Bogen NOCH als "Falle" - bis endliche die Spänekiste/ Zyklon ...?... gedacht, gebaut und angeschlossen ist.
(Eine Verstopfung kenne nur vom Darm)

 

[RockinHorse]

Verstehe (glaube ich!). Da hab ich mir ja etwas angelacht, hatte die Option für ein paar Kröten mehr eine SPA 1000 zu nehmen, dachte aber stationär wäre angenehmer, jetzt hab ich den Salat!

Dann müsste ich im Zweifelsfall wenn mir die Späne bei einem Schritt von 100 auf 150 liegen bleiben an dem Übergang noch einen weiteren Abzweig der richtigen Größe (also wohl etwas kleiner als d1 - d2) haben, über den noch mehr Luft hinzukommen kann?

Richtig, einen Abzweig setzen, über den Du Falschluft ansaugen kannst, evtl. einen kleinen Drehschieber zum Einregulieren der Falschluft, damit Du Deine Stromrechnung nicht in die Höhe treibst. Aber zuvor würde ich mit dem größten Querschnitt an den ADH gehen und testen.

@Klaus
Das ist nicht hochwissenschaftlich, sondern beruht auf Gebrauchsformeln, die zum täglichen Geschäft eines Lüftungsbauers gehören. Wissenschaftlich wird's erst, wenn wir uns noch um die Gültigkeit von Bernoulli-Gleichungen bemühen oder die Berechnung von Rohrleitungsverlusten auf der Basis von Reynoldszahlen durchführen, wo's doch soooo schöne Diagramme gibt, weil alles vorher schon einmal berechnet worden ist

 

[Orgelbauer]

Entschuldigung:
Habe Deine Absaugmaschine mit der aus dem "Nachbarbeitrag" verwegbuchselt !
Also haben wir wohl i.e. gleiche Absaugmaschinchen, peinlich, peinlich, das in meinem Alter

Ändert sonst nix an meinen Gedanken zu...

Grüße
Klaus

 

[Orgelbauer]

@Klaus
Das ist nicht hochwissenschaftlich, sondern beruht auf Gebrauchsformeln,

Hubert, mein Lieber,
wer sagt denn, das "Gebrauchsformeln" nicht wissenschaftlich sind ?
"Gebrauch" heißt neben "Brauchbar" doch aus dem Benutzten die Daten erhoben und in Formeln, Diagrammen wiederholbar abgebildet

Damit - so Wissenschaft auch Wissen schafft - halte ich es für sehr gut !
Wenn nicht - steht die Wissenschaft nur leer da, sich selbst zu beweisen.

Ich bin halt der Pragmatik-Mensch ... und muß auch mal das Theoretische mit den Händen befummeln

Grüße
Klaus

 

[RockinHorse]

Da regt sich Widerspruch! Es gibt auf allen technischen Gebieten eine Unzahl von Gebrauchsformel für die täglichen Verwendung, die alle einen Sinn machen.

Normalerweise plant man ein solchen Vorhaben auch anders. Man plant eine Maschine anzuwenden und erst danach bemüht man sich um entsprechendes Zubehör. Und erst, wenn beides zusammen passt, gibt man das Geld für die Geräte aus.
Bis dahin konnte man mit Pragmatismus noch keinen Fuß auf den Boden bekommen.

Doch bei leBert war es genau umgekehrt. Die nächste Investition, die er plant, ist die stationäre Leitung. Die kostet Geld. Unterschiedlich ob DN150 oder DN100. Aber mit DN150 ist er auf jeden Fall besser dran, als vielleicht mit DN100 einiges an Geld in den Sand gesetzt zu haben.

Für seinen ADH hat man ihm einen EB SPA1000 angeboten. Die läuft mit 0,37 kW - der existente Absauger hat 2,2 kW installiert, was für ein Unterschied!!!

Ich fahr doch auch nicht mit einem Tieflader ins Opernhaus und auch nicht mit dem Gogomobil - das sind in etwa die Unterschiede.

 

[Komihaxu]

Richtig, einen Abzweig setzen, über den Du Falschluft ansaugen kannst, evtl. einen kleinen Drehschieber zum Einregulieren der Falschluft, damit Du Deine Stromrechnung nicht in die Höhe treibst. Aber zuvor würde ich mit dem größten Querschnitt an den ADH gehen und testen.

Sollte ich das bisher falsch verstanden haben?

Meine Theorie ging so:
Prämisse: Es wird ein etwas dünnerer Schlauch angeschlossen, als "optimal" wäre.

Folgen:
1. Die Strömungsgeschwindigkeit ist im dünneren Schlauch höher als im dicken.
2. Irgendwo hat der Lüfter aber seine Grenze. Er liefert den nötigen Unterdruck nicht, also sinkt gleichzeitig auch die gesamte geförderte Luftmenge.
3. Das einzige, wo ich mir sicher bin: Wegen reduziertem Durchsatz verringert sich der Stromverbrauch, ergo die elektrische Aufnahmeleistung.

Das ganze hat seine physikalischen Grenzen. Wird der Schlauch deutlich zu dünn, reicht die geförderte Luftmenge nicht aus, um den Staub aus allen Teilen der angeschlossenen Maschine "einzufangen".
Im Extremfall geht nicht mal genug Luft durch den Schlauch, um bereits angesaugtes weiterzubefördern und der Dreck bleibt im Schlauch liegen.

Kann man das so sagen?

 

[RockinHorse]

Hallo Komihaxu,

zu 1, ist sicher richtig, wenn die Fördermenge (z.B. in m³/h) in beiden Fällen gleich groß ist. ABER: Der Druckverlust steigt NICHT LINEAR mit der Strömungsgeschwindigkeit an, sondern hier existiert ein quadratischer Zusammenhang, der zum Schluß den Ventilator quält.

zu 2, klar doch, das Absinken der Fördermenge ist doch die logische Folge. Da beißt die Maus kein Faden ab

zu 3, da darfst Du Dir ganz sicher sein

Einzig Deine Prämisse hat einen Haken. Wenn ich z.B. an einer TKS die Schutzhaube absaugen will und deren Anschluss bei DN50 liegt, dann bringe ich am Eintritt der Schutzhaube keine höhere Strömungsgeschwindigkeit zustande, nur weil hernach die abgesaugte Menge durch ein Schlauch mit DN40 geht. Hier hilft nur ein Ventilator, der ein höheres Druckgefälle hat oder man vermeidet auf dem Wege mögliche Strömungswiderstände --> dabei immer im Hinterkopf die Faustformel behalten: ein doppelter Strömungswiderstand bedeutet eine geviertelte Fördermenge.

Im Extremfall geht nicht mal genug Luft durch den Schlauch, um bereits angesaugtes weiterzubefördern und der Dreck bleibt im Schlauch liegen.

So gesehen ist das richtig, da eine Entmischung stattfindet, wir hatten schon mal Diskussion. Die Bedingungen, bei denen Luft und geförderte Feststoffe als Fluid anzusehen sind, werden zu einem großen Teil durch den Feststoff gesetzt. Trockene Späne verhalten sich anders als feuchte Späne. Feine Sägespäne verhalten sich anders als Hobelspäne.

Das ganze hat seine physikalischen Grenzen. Wird der Schlauch deutlich zu dünn, reicht die geförderte Luftmenge nicht aus, um den Staub aus allen Teilen der angeschlossenen Maschine "einzufangen".

In dieser "Definition" liegt ein Irrtum, je nachdem aus welchem Blickwinkel man das betrachtet. Betrachte doch einfach eine spitz zulaufende Staubsaugerdüse, da wird in der langgezogenen Düse eine laminare Strömung mit einer höheren Geschwindigkeit erzeugt, die sich außerhalb der Düse fortsetzt - also in Flussrichtung vor der Düse. Und wenn man berücksichtigt, dass es sich bei dem Staubsaugerunterdruck um ein Null-Summen-Spiel handelt, weiß man, dass sich dieser Strömungszustand vor der Düse nicht unendlich fortsetzen kann. Ein irgendwo im weiteren Verlauf der Saugleitung eingebauter Strömungswiderstand wird immer nachteilige Folgen haben und nie das Saugvermögen positiv beeinflussen.

 

[leBert]

Moin,
danke euch für die interessanten Diskussionen. Heute habe ich einen lokalen Lüftungsbauer besucht, der war sehr freundlich und hat mir einige der Bauteile für Wickelfalzrohre gezeigt. Bei den 150er Rohren ist auch der Radius der Bögen nicht allzu klein, im Zweifel kann man auch 2x 45° nehmen. Er wird sich mal meine Skizze vornehmen und sich mit einem groben Preis für die Materialien bei mir melden.

In der Zwischenzeit werde ich das Teil erst mal mobile Anlage nehmen, brauche aber noch einen passenden Spänefangsack (63cm durchmesser, 110cm hoch), da meiner Marke Eigenbau leider zu viel Luft (und Staub) durchlässt. Bisher konnte ich nur die Spänex Gr1 finden, sind etwas größer aber müsste gehen, möchte aber nicht gleich 25 Stück davon kaufen. Dann werde ich das Teil mal an meiner Monika betreiben und sehen, wie gut es geht. Wenn die Absaughauben für den ADH da sind wird der auch mal getestet.

Bisher denke ich, es wird mit dieser Anlage schon funktionieren. Dank euch werde ich wohl einen Zwischenweg zwischen komplett ordentlicher Planung und Bauchgefühl finden!

 

[moto4631]

Die Säcke sind ja jetzt nicht super teuer, die Packung mit 25 Stück kannst Du ruhig kaufen, die Säcke füllen sich schneller als man denkt.

 

[Orgelbauer]

... Spänefangsack (63cm durchmesser, 110cm hoch), ..

Moin,
Das ist ja gut gelaufen. Bin gespannt, wieviel Meter da bei Dir zusammen kommen.
Bei den Franzosen (l'airdubois) hab ich eine ganze Werkstattplannung gefunden. Mit Absaugung in Sketchup !
Leider versteh ich nicht mehr alles, hätt gern mal nach seiner Planung der Absaugung gefragt - wär sicher spannend.
Übrigens - beim Warten auf die richtigen Säcke hab ich auch schon mal "die Blauen" genommen.
Darfst halt nirgends anstoßen... sonst gibt es ne Spänespur

Grüße
Klaus

 

[leBert]

Ich meine mich an etwa 4,50 pro Sack zu erinnern, bei 25 Stück ist das schon ein ordentlicher Preis für die ganze Packung (zumindest für mein Werkstatt-Budget). Eigentlich brauche ich auch nur 1-2, möchte die Späne kompostieren und den Sack wiederverwenden, so schnell wird der bei mir auch nicht voll.

 

[Orgelbauer]

Moin,
nicht jeder zwingt Dich zu einem "Gebinde-Kauf"...
bei Holzprofi hab ich 3 Stück mit anderen Werkzeugen geordert, sehr gute Qualität.
Halten was aus... sollten Dir also entgegen kommen.
Natürlich gibt es hier "um die Ecke" auch Lieferanten. Nur manche wollen a) Mengen ab 10 oder b) haben einfach die falschen Maße.
bei ebay antworteten die nicht mal, wenn nach Maßen gefragt
also Fachhandel, ganz klar.

Grüße
Klaus

 

[leBert]

Moin,
Projekt Staubabsaugung läuft immer noch. Der Lüftungsbauer hat sich bisher noch nicht wieder gemeldet, dafür aber jemand von der Herstellerfirma der Anlage, ich kann da noch einen passenden Sack bekommen, warte jetzt auf den Preis. Inzwischen ist auch die Absaughaube für den HC260 angekommen, es wird also! Nachdem wir hier so viel über Metall vs Kunststoff, statische Aufladung und Erdung nachgedacht haben konnte ich mir einen blöden Lacher nicht verkneifen, als ich die Teile ausgepackt und gemerkt habe, dass sie aus Plaste sind, haha!

Übrigenshabe ich eventuell noch eine andere Sorte Rohr gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=7-HiTWQbprk&t=0s (ab Minute 2)

Keine Sorge, es soll jetzt nicht in Richtung "die Amis machen alles besser" gehen, finde das System aber ganz interessant. Praktisch, dass die Rohre als flaches Paket verschickt werden können. Ob das bei den hier erhältlichen Falzrohren (nicht Wickelfalz) auch so ist? Mir scheinen die zu sehenden Rohre sehr dünnwandig zu sein. Es gibt sicher auch Gründe, warum die hier nicht verbreitet sind.

 

[Orgelbauer]

Moin LeBert,
hab einen gewaltigen Schreck bekommen, als ich mir bei youtube mal die "Östlichen Schreiner" angeschaut hab.
Die haben weder Hobelbank, noch Absauganlage
Doch bei einem Filmchen hab ich dann das große Fragezeichen bzgl. "unserer Überlegungen" bekommen. Nicht den großen Lacher, wie Du.

da hat doch der Asiamann nen Druckluft-Nagler benutzt. Machen wir auch ?
Zumindest einige hier.
https://www.youtube.com/watch?v=cBCkFhKgh-s (ca. Minute 6 +8:39)
Jetzt gehen wir einen Schritt weiter. AsiaMann hat KEINE Staubabsaugung ... also fliegen die Funken beim Verschleifen der Ecken, Kanten und Flächen "nur" in den Raum,
ohne weiteren Schaden.
Was macht hier die Absauganlage ?
Hat da evtl. schon jemand Erfahrung ?
Im Guten wie im Schlechten vielleicht ?
Ich hab bislang keine Metalle zusammen mit Holz derart zu verschleifen gehabt... ?
Also geb ich das große ? mal hier in die Runde

Grüße
Klaus

 

[s2010]

Hallo zusammen,
verfolge das Thema Absaugung nun schon länger.
Man liest immer wieder Geberit Silent PP Rohre seien antistatisch. Es gibt dazu kein Dokument, welches das belegt und Geberit selbst ist zu den elektrischen Eigenschaften auch im technischen Support nicht aussagefähig.
Ich hoffe diese Behauptungen in Foren basieren nicht auf der Tatsache, dass die Rohre schwarz sind .

Würde gern Kunstoff einsetzen, da es in DN50 kaum was in Metall gibt und ich lediglich Wegstrecken von maximal 2-5m habe.

Wäre super wenn hier jemand mit einer Quelle und fachlich sinnvollen Erklärungen käme.

Es gibt PP das mit Additiven leitfähig gemacht werden kann. Ob das in den Silent PP Kunstoffrohren der Fall ist, kann mit Google und Geberit Support jedoch nicht bestätigt werden. Weiterer Hinweis: Silent Pro Rohre sind isolierend! (ist zwar was anderes aber auch aus dem selben Anwendungsfeld von Geberit)

Freue mich über Kommentare.

Grüße
Stefan