Staubabsaugung Rohrsystem Mix

leBert

ww-birke
Registriert
25. März 2016
Beiträge
63
Also das längste Rohr wird etwa 8,5 Meter sein, auf halber Strecke ist dann ein 90° Bogen, es wird wohl 3 oder 4 Abgänge haben. In der anderen Richtung (Teilung direkt nach der Anlage) ist nur die TKS nach etwa 4 Metern oder wenn ich noch etwas umbaue TKS und ADH. Bilder und Skizze sind auf Seite 2 ganz unten.

Ich denke, ich werde nicht gleich auf 100er Rohr wechseln, aber vielleicht ist auch 150er noch nicht ganz richtig, wenn man die geringe Span-/Staubmenge und das Alter der Absaugung (und eventuell etwas geschönigte Daten) betrachtet? Muss ich noch mal die Preise vergleichen, um wie viel es günstiger wird, wenn ich gleich auf 100 gehe.

Die größte Gefahr steht wirklich immer vor der Maschine! :emoji_wink:
 

Orgelbauer

ww-robinie
Registriert
4. Mai 2017
Beiträge
1.255
Ort
Hardegsen
...die geringe Span-/Staubmenge und das Alter der Absaugung ...

Die größte Gefahr steht wirklich immer vor der Maschine! :emoji_wink:

Moin LeBert,
also, wie schon andere bemerkten, die Geraden sind keine Sorgen.
Preise ? Hm, kann und will ich nichts weiter sagen. Schau mal hier: https://www.holz-metall.info/shop1/kategorie533.htm ...und... laß Dir ein Angebot machen !
Das lohnt sich.

Auch gibt es zwischen einigen Lieferanten/ Herstellern schon erhebliche Differenzen (gleiche Durchmesser).
Bei Bögen kannst Du in Deinen Entfernungen gut auf 2x45° gehen.
sog. Abzweige gibt es ja auch bei ca. 45° ...
Also, in die Hände gespuckt und vergiß bloß nicht, uns schöne Bildchen zu senden :emoji_slight_smile:

Grüße
 

RockinHorse

Gäste
...Ich denke, ich werde nicht gleich auf 100er Rohr wechseln, aber vielleicht ist auch 150er noch nicht ganz richtig, wenn man die geringe Span-/Staubmenge und das Alter der Absaugung (und eventuell etwas geschönte Daten) betrachtet? Muss ich noch mal die Preise vergleichen, um wie viel es günstiger wird, wenn ich gleich auf 100 gehe.

Was leistet der Ventilator? Ob DN 100 oder ob DN150, das ist bei dem großen Rohr gleich mehr als das doppelte an Querschnitt. Schafft der Ventilator die Menge? Bei 20 m/s, die man besser nicht unterschreiten sollte. Bei der TKS hast Du andere Späne als bei einer ADH. Ich würde an Deiner Stelle erst mal gar nicht über Preise nachdenken, sondern welche technischen Anforderungen die Absaugung erfüllen muss. Die BGI 739-2 hält Anhaltswerte für die einzelnen Maschinen bereit. Dann machst Du Dir ein Schema mit einem großen dicken Strich in der Mitte. Daran die Abzweigungen und daran die Maschinendaten, die Du aus der BGI 739 entnehmen kannst. Die Daten aus der BGI sind keine Pflicht aber sehr realistisch. Arbeitest Du alleine an den Maschinen? Oder hast Du Mitstreiter? Alles fragen, die Du nur Dir selbst beantworten kannst. Wie erfolgt die Staub/Späne-Abscheidung? Und zum Schluss die große Frage, ist der Ventilator geeignet. Was steht denn auf dem Typenschild des Motors? Wieviel kW?
 

moto4631

ww-robinie
Registriert
28. Dezember 2014
Beiträge
2.442
Ort
Upper Austria
Du solltest auf keinen Fall gleich auf 100 gehen, dachte eigentlich das wäre mittlerweile klar.
So weit es geht so groß wie möglich/nötig.
Das ist in Deinem Fall 150mm.

Dann Abzweig und nur das letzte Stück zur Maschine 100mm.

Anfallendes Sauggut und deren Menge hat keinen Einfluß auf die Rohrdimension.
Du brauchst die Größe um genügend Luft durchzukriegen, mit kleiner werdenden Rohren sinkt auch dramatisch die Leistung Deiner Absaugung.
 

der bomber

Gäste
Kennst deine Maschine nicht, aber den Durchmesser so lange wie möglich beibehalten und erst so spät wie möglich reduzieren. Starke, enge Krümmung und Verengung kosten nur Leistung
Und ja ich benutze Leistung hier nicht nur im elektrischen sinne

Aber da ja hier sehr gerne geholfen und erklärt wird, was passiert wenn ich bei nem sauger den Eingang verschliesse?

Ps kann man mir ev sagen worauf der orgelnde Bauer in #46 hinaus will?
 

RockinHorse

Gäste
... Starke, enge Krümmung und Verengung kosten nur Leistung.....Aber da ja hier sehr gerne geholfen und erklärt wird, was passiert wenn ich bei nem Sauger den Eingang verschliesse?

Wir unterhalten uns hier über Technik und wenn man technische Dinge diskutiert, sollte man schon wissen, welche Bedeutung bestimmte Begriffe haben. Sie wahllos und beliebig zu benutzen erfreut nicht denjenigen, der sich bemüht, die Nomenklatur einzuhalten. Leistung und Arbeit/Energie mit einander zu verwechseln, ist ohnehin eines der größten Fauxpas. Auch gilt z.B. die oben wiederholte Frage für denjenigen schon längst beantwortet, der die bisherigen Erläuterungen aufmerksam verfolgt hat.

Ich will hier niemanden mundtot machen. Aber es ist schon erstaunlich, wie hier auf einem Fachgebiet Ratschläge erteilt werden, deren technische Zusammenhänge überaus komplex sind, so dass die einfachsten Grundrechenarten schon gar nicht mehr genügen, um die Beziehungen bestimmter Einflussgrößen in mathematischer Form auszudrücken. Wie Julian schon sagte, das braucht viel mehr Hintergrundwissen. Solches zu vermitteln, würden den Rahmen dieses Thread absolut sprengen. Soweit ich dieses Thema verfolgen konnte, gibt es eine ganze Menge problematischer Aussagen. Die alle richtig stellen zu wollen, ist nahezu aussichtslos.
 

der bomber

Gäste
Mir ist sehr gut bewusst wIe elektr Leistung definiert
wird. Aber was ist mit der saugleistung? Also gibt es die nicht?
 

der bomber

Gäste
War das nicht was mit Druck und menge und hängen die nicht auch ab von den Verlusten in der Rohrleitung? Und die wirke sich auf der Saugseite stärker ab als auf der Druckseite


Mein rechen Bsp war nur auf dein Bsp gemünzt auf nen ventilator auf der DRUCKSEITE...

Brauchst mich nicht mundtot machen und wenn du meinst der alleinige Beherrscher dieser Thematik zu sein, Einbildung ist ja auch ne Bildung
Spass beiseite du hast bestimmt schon Ahnung die bestimmt über das normale Mass hinaus geht, was ja deine arbeiten ja zeigen, aber manchmal hast du schon nen leicht arroganten Touch drauf...

Ich wollte auch nur nochmal motos aussagen unterstützen und da ich nicht gelesen hatte welchen anschluss die Anlage hat sasagen, nicht auf nen bestimmten Durchmesser versteifen, sondern den der Anlage erstmal weiterführen
 

RockinHorse

Gäste
aber manchmal hast du schon nen leicht arroganten Touch drauf...

Das ist eigentlich nur selten beabsichtigt, in der Regel nie :emoji_slight_smile:

Saugleistung könnte man ehesten mit Druckdifferenz beschreiben, wurde früher auch unter dem Begriff statische Pressung gehandelt. Wobei noch Druck und Volumenstrom in einem quadratischen Zusammenhang stehen, was die Sache bei überschlägigen Betrachtungen auch nicht gerade leichter macht. Dabei spielt die Saugseite oder Druckseite keine Rolle, solange sich die Druckdifferenz nicht jenseits von gut und böse bewegt.

Und nehme ich den Volumenstrom des hier betrachteten Ventilators und rechne das mit dem Leitungsdurchmesser um, so komme ich auf eine Strömungsgeschwindigkeit von gut 45 m/s, was bei mir einen Verdacht nährt. Deswegen interessiert mich auch die Motorleistung, die Drehzahl und ggf auch den Durchmesser des Lüfterrades (kann man ungefähr am Lochkreis des Ventilators abmessen). Strömungsgeschwindigkeiten von mehr als 40 m/s waren in der Industrie früher verpönt und hätten schon Minuspunkte wegen der Geräuschentwicklung bei der Abnahme eingebracht.
 

Orgelbauer

ww-robinie
Registriert
4. Mai 2017
Beiträge
1.255
Ort
Hardegsen
Ich glaube, das ist ein Stammtisch-Slang, den ich auch nicht verstehe. :emoji_wink:

@Orgelbauer: Klär uns auf... :emoji_slight_smile:

Hm, WinfriedM + Bomber...
ohne blöd zu labern, wär es schnell zu klären !
Manchmal muß Mann eben nur lesen !

Die Hersteller der Hobby-Maschinen, egal ob TK oder Kombi ... halten sich mit "Staub&Späne" wenig auf.
Das Teil muß von außen gefallen, sollte die wichtigsten Bedienmerkmale haben und dadurch preislich attraktiv für den Käufer scheinen - :eek:
doch wie und wo der Käufer dann mit dem Staubnebel, der Spänewolke in seinem Werkstattbereich klar kommt ??? :emoji_frowning2:
c'est la vie ! ... verkauft ist verkauft.

Die vielen Kurzfilme auf den "youtube-InterNetz-Plattformen" (.com/ .de/ usw) zeigen das mehr als deutlich, wie stolz mancher da "sein Staub&Späneproblem" gelöst hat !

Habt Ihr dagegen die BG-Hinweise mal gelesen ? Was da an Gewerbliche für Anforderungen gestellt werden ?
Sicher nicht bei Eurer Laberei ?

Dann versucht bitte mal quer zu denken. Wir - und vor allem Hubert, bemühen uns es hier neben verständlich auch korrekt rüberzubringen, und vor allem im Gesamtzusammenhang darzustellen ... tja, und was machen dann einige "Besserwessies" daraus ?

Wenn Mann nix beitragen kann, kann Mann ja immer noch beleidigend oder herablassend schreiben - wie einige es schon häufiger hier "produzierten" ! :cool:

Grüße
Klaus
 

Time_to_wonder

ww-robinie
Registriert
19. August 2014
Beiträge
5.410
Alter
50
Ort
Saarlouis
Klaus:

Wenn etwas "verständlich" sein soll, braucht es keine Smilies, versale und/oder kursive Schreibweise, Fettdrucke, bunte Farben, Unterstreichungen, Punktpunktpunkt-Anhäufungen, Ausrufezeichen, Schriftgrößen-Spielereien, Anführungszeichen oder Kraftausdrücke. Insofern ist Dein Beitrag ein Widerspruch in sich. Einfach nur sachlich auf den Punkt schreiben, ohne Firlefanz.
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.321
Ort
Dortmund
@Orgelbauer: Ich meinte das keinesfalls herablassend. Ich hab dich einfach nicht verstanden und wollte gerne wissen, was du meinst. Jetzt, wo du es erklärt hast, kann ich dir auch nochmal die Rückmeldung geben: Mit dem, was du in #46 geschrieben hast, hätte ich das nie erraten können. Zum Beispiel deshalb, weil ich mir noch nie ein Film über Absauglösungen bei youtube angesehen habe. Für dich vielleicht völlig selbstverständlich, für mich aber nicht mal zu erahnen. Auch das Problem, was du deutlich machen wolltest, ist mir fremd. Meine Säge hat einen Anschluss für eine Absaugung und wenn da eine dran kommt, läuft alles hinreichend gut.

Meinst du damit, dass die meisten Sägen für den Hobbybereich schlecht konstruiert sind, was die Absaugmöglichkeit angeht? Oder sollten Sägehersteller deutlicher machen, dass man zusätzlich eine Absaugung für eine Säge braucht?
 

Orgelbauer

ww-robinie
Registriert
4. Mai 2017
Beiträge
1.255
Ort
Hardegsen
Moin Winfried,
es ist schwierig, geb ich gern zu, nicht jeder sieht, was der jeweils Andere sieht.
Und meine Erfahrungen sind da auch ziemlich unterschiedlich.
Meine alte Flott (irgendwas mit x000) kannte von Absaugung gar nichts, war aber sonst als Semi-Profi zu nutzen... Da entwickelte ich meine erste "Spänekiste" :emoji_wink:

...die Scheppach meines Vaters hatte scharfe Kanten - herrlich scharf durch Verzinken nach Stanzen der Blechteile, und nur nen Späneschacht nach unten...
(Die BG hätte die Säge still gelegt, so hatte Scheppach meinem Vater ne Feile und ein Sägeblatt als Entschuldigung geschickt )...
...viele von den Kleinsägen (von der Größe Montage bzw. Bankraumsägen) sind arg verbesserungswürdig ...wenn ich heute mal durch die Verkaufsräume schaue ! ...
Na - und "die Filmchen" zeigens überdeutlich (ohne weitere Aufzählung)...

:emoji_frowning2: Selbst meine Bernardo Säge-/Fräse-Kombi mit 1.800er Formattisch schmeißt in jedwede Richtung Staub und Späne ! Das Wenigste "geht" in die Absaugung. :mad:

Vielleicht bin ich aus der "Staubvollen" Lebenserfahrung auch so kritisch geworden, nicht nur ne möglichst gute Absaugmaschine (leise) sondern daneben ein gutes Schlauch-/ Rohrsystem UND eine gute Vorrichtung in der KS/FS direkt zu haben, damit erst gar nichts "durch die Bude weht" :emoji_wink:

Naja - und "Scherzhafte Schreibe" wird halt auch nicht von allen als scherzhaft verstanden :rolleyes:

Grüße
Klaus
 

der bomber

Gäste
Also ich denke nicht das ich arrogant oder beleidigend war, ganz im Gegenteil zum Orgelbauer der anderen labereier unterstellt und bei dem ich nicht wirklich viel Inhalt entdecke. Wenn ich da an so manche Ausführungen denke ... https://www.woodworker.de/forum/leasing-maschinen-t101169.html

Wenn jemand nen Bsp anspricht, aber keine Lösung anbietet und ich genauso eins aufmache und darauf lese...Will ja nicht mundtot machen, problematische aussagen usw. ..Dann kam das bei mir arrogant an.
Wenn ich,ausser falscher (m.m nach aber klar angezeigt ) "Fachbegriffe", nen groben Schnitzer drinn habe....ich lerne gerne und bin immer mal für nen verwechsler gut.
Ich hab ja nicht am Prüfstand gestanden und die Varianten an rohrgebilden auf ihre Auswirkungen auf den Unterdruck,Volumen und co beobachtet, sondern Orgeln bauend mir unglaubliches Fachwissen angeeignet. Zeig doch mal ein paar Bilder
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.321
Ort
Dortmund
@orgelbauer: Danke für deine Einblicke, jetzt wird mir klarer, was dich mit dem Thema verbindet.
 

leBert

ww-birke
Registriert
25. März 2016
Beiträge
63
RockinHorse, ich spiele meistens alleine an den Maschinen, es werden wohl nie zwei Maschinen gleichzeitig laufen. Ich denke (hoffe) mit 2900m³/h (wenn die denn noch stimmen) werde ich wohl genug Reserven haben, um bei meinen kleinen Maschinen und Anforderungen nicht alles durchrechnen zu müssen. Welchen Verdacht hast du denn, nach der Berechnung der Luftgeschwindigkeit? Ich komme auch auf etwa 40m/s. Hier die Motordaten:

Drehstrom 2,2kW
2840 RPM
Der Rotor hat etwa 40cm Durchmesser und gerade Blätter.

Habe die Absaugung heute mal mit einem selbst genähten Spänesack angeschmissen, leider lässt der zu viel Luft durch (dürfte ja keine durchlasen) und das Teil ist damit eher eine Staubschleuder (jemand hat wohl den oberen Filtersack mal beidseitig verwendet). Bilder unten. Später werde ich das den Lüfter direkt an die Sackhalterung anbringen und alles an der Wand befestigen.

Kennt jemand eine gute Quelle für Ersatzsäcke? Ich habe den Hersteller angeschrieben, aber bisher keine Antwort bekommen. Im Datenblatt steht der Sack hat 63cm Durchmesser und ist 110cm hoch.

Morgen werde ich mal einen örtlichen Lüftungsbauer besuchen, der sagte er hat noch Reste.
 

Anhänge

  • IMG_20170628_191848.jpg
    IMG_20170628_191848.jpg
    793,8 KB · Aufrufe: 25
  • IMG_20170627_174125.jpg
    IMG_20170627_174125.jpg
    759,8 KB · Aufrufe: 25
  • IMG_20170627_174055.jpg
    IMG_20170627_174055.jpg
    668,5 KB · Aufrufe: 24

leBert

ww-birke
Registriert
25. März 2016
Beiträge
63
Sehr gut! Das ist ja eine tolle Anleitung, danke Dir. Was ich aber nicht ganz verstehe: Bei einem Abzweig muss d1 also der Eingang größer gleich d2+d3 also der Abgang und die Weiterführung sein, aber das trifft doch nur zu, wenn der Abgang permanent offen ist, oder? Wenn der Abgang verschlossen ist kann meinem Verständnis nach die Weiterführung doch gleich d1 sein.
 

RockinHorse

Gäste
Hallo leBert

Wenn ich auf den Volumenstrom von 2900m3/h abstelle, dann komme ich auf der Basis der anderen Daten auf eine Druckdifferenz von 2200 Pa, das ist nicht gerade berauschend. Der Antrieb mit 2,2 kW passt gut zu der aerodynamischen Leistung von 1770 Watt. Eigentlich ist der Ansaugdurchmesser mit 160 mm etwas zu klein, unter optimalen Bedingungen sollte der besser bei 200 mmm liegen.

Reduziere ich den Volumenstrom von 2900 auf 1700 m3/h, dann ist der Ansaugdurchmesser auch wieder passend. Da 160 mm keinem Durchmesser der genormten Größen entspricht, beziehe ich mich jetzt auf DN150 und bei 1700 m3/h ergibt sich eine Strömungsgeschwindigkeit von 26,7 m/s, was auf jeden Fall ein realistischer Wert ist. Übrigens, die aerodynamische Leistung liegt dann auch nur noch bei 1039 Watt, was den Betrieb etwas kostengünstiger macht

Ein höherer Differenzdruck ist nur mit einer höheren Drehzahl oder einem größeren Durchmesser des Lüfterrades zu erreichen. Da beides sich nicht verändern lässt, muss man mit dem Wert leben. Es sei denn man betreibt den Ventilator mit Überdrehzahl bei maximal 75 Hz, das geht aber nur, wenn Du einen FU verbaust. Und das geht auch nur, wenn noch bestimmte andere Vorraussetzungen vorliegen - also erst einmal vergessen.

Die Angabe des Volumenstroms von 2900 m3/h halte ich für überhöht. Ich würde mich nicht darauf festlegen wollen. Mein Vorschlag ist, sich nach dem Bedarf zu richten. Im BGI 739 gibt es eine Tabelle mit den Luftbedarfswerten. Da Du schließlich Einzelkämpfer bist, ist nur der größte Wert interessant. Ich hänge hier eine Tabelle an, mit der sich die Druckverluste der Rohrleitungen ermitteln lassen. Auf geraden Strecken rechnest Du mit einer Strömungsgeschwindigkeit von etwa 25..30 m/s. Komm bloß nicht auf die Idee, mit 40 oder 45 m/s zu rechnen, die Druckverluste steigen quadratisch mit der Strömungsgeschwindigkeit an. Unter 20 m/s solltest Du auch nicht gehen, da sonst eine Entmischung stattfinden kann.

Für jeden Bogen rechnest Du etwa 50 bis 100 Pa hinzu. Aber Vorsicht, die 2200 Pa stehen Dir nicht voll zur Verfügung, der Wert für den Ausblasfilter müsstest Du noch ermitteln und hinzufügen.

Der Rest ist Deine Fleißarbeit.

Edit: Den Häckel kenn' ich auch, bei dem gibt es aber ein paar Punkte die klemmen, und da kommt man ohne tiefere Kenntnisse nicht weiter. Ich schätze mal, das liegt auch in der Absicht, um so den Kontakt zu potentiellen Kunden herzustellen.
 

Anhänge

  • Druckverlust Heinisch 1.pdf
    80,4 KB · Aufrufe: 4
  • Druckverlust Heinisch 1.jpg
    Druckverlust Heinisch 1.jpg
    808,5 KB · Aufrufe: 14

leBert

ww-birke
Registriert
25. März 2016
Beiträge
63
Danke Dir, war wohl blöd von mir, die Plakette auf dem Lüfter für voll zu nehmen. Verstehe ich das richtig, dass für mich dann etwa 40Pa pro Meter bei DN150 abfallen?

Die einzige Variable die ich verändern kann ist also die Rohrlänge und -führung. Den ADH, der wohl von meinen Maschinen den größten Bedarf hat, kann ich mit etwa 4 Meter Rohr und einen 90° Bogen anschließen.
 

leBert

ww-birke
Registriert
25. März 2016
Beiträge
63
Um 1500-1700m³, wie Du sie für die Anlage für realistisch hältst. Wenn ich konservativ überschlage komm ich auf 4x50Pa+300Pa für Bogen und Abzweigungen, dann bin ich bei 500Pa, dazu kommt noch ein kleines Stück Rohr und Schlauch direkt an die Maschine. Laut Häckel kann man für einen ADH 700Pa rechnen (wobei bei meinem kleinen wohl etwas weniger, als bei großen Tischlereimaschinen?).
 

RockinHorse

Gäste
Um 1500-1700m³, wie Du sie für die Anlage für realistisch hältst. Wenn ich konservativ überschlage komm ich auf 4x50Pa+300Pa für Bogen und Abzweigungen, dann bin ich bei 500Pa, dazu kommt noch ein kleines Stück Rohr und Schlauch direkt an die Maschine. Laut Häckel kann man für einen ADH 700Pa rechnen (wobei bei meinem kleinen wohl etwas weniger, als bei großen Tischlereimaschinen?).

Die Summe aller Druckverluste darf den Wert der Druckerhöhung des Ventilators nicht übersteigen. Bis jetzt beträgt die Summe etwa 1200 Pa, der Ausblasfilter dürfte aber nicht so viel haben. Den Filterwert müsste aber noch zu den 1200 Pa zugeschlagen werden. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass ich die 2200 Pa beim Ventilator aufgrund der physikalischen Daten ermittelt habe, ich weiß aber keinen inneren Wirkungsgrad η_ip und nicht den volumetrischen Wirkungsgrad η_v, da habe ich gängige Werte eingesetzt.

Also für den ADH, sollte das wohl reichen, selbst wenn die 2200 vielleicht nicht erreicht werden. Welcher Anschluss ist denn bei dem ADH vorhanden?
 
Oben Unten