Seilzug ungewöhnliche Anordnung

[WinfriedM]

Bei jedem Flaschenzug ist eins auf jeden Fall Gesetz: Halbe Kraft, doppelte Seillänge, die du ziehen musst. Da kannst du noch so viele Flaschenzüge aneinanderbasteln. Weniger Kraft wird immer mit längerem Ziehweg erkauft.

Nach einem Weg zu suchen, wie man dies umgehen kann, ist ein Irrweg.

 

[IngoS]

Ingo, das ist natürlich auch ein Punkt, den es zu bedenken gilt!

Abgesehen davon interessiert mich das Thema nun aber doch auch in der Theorie. Daher, um noch mal darauf zurück zu kommen: Es macht doch schon einen Unterschied, ob ich quasi zwei Seilzüge nebeneinander schalte und an einem Seil ziehe, um das selbe Gewicht zu heben, als wenn ich nur einen benutze (bei gleicher Rollenzahl).

Hallo,

leider nicht. Du hast nur Mehraufwand. Gegenüber dem halben System besteht kein Vorteil.
Du hast eine lose Rolle, also halbiert sich die Zugkraft und der Weg verdoppelt sich.
Betreibst du 2 solche Systeme parallel, teilt sich die Kraft auf beide Systeme gleichmäßig auf. Da du aber an beiden gleichzeitig ziehen musst, kommt es wieder auf das Gleiche hinaus.

Gruß

Ingo

 

[falco]

Physik-Unterricht 7. Klasse

 

[IngoS]

Physik-Unterricht 7. Klasse

Hallo,

leider fällt Physik oder Chemie in den allgemeinbildenden Schulen oft ersatzlos aus.
Habe schon häufig Zeugnisse gesehen, bei denen nur ein Strich da stand.

Gruß

Ingo

 

[falco]

Das wäre natürlich äußerst traurig ist nach meinem Wissensstand aber heute nicht "mehr" so. Zumindest in meinem Bekanntenkreis hat bisher jedes Kind die Grundlagen der Naturwissenschaften lernen dürfen bzw. müssen.

War das früher tatsächlich üblich?

 

[IngoS]

Das wäre natürlich äußerst traurig ist nach meinem Wissensstand aber heute nicht "mehr" so.
War das früher tatsächlich üblich?

Hallo,

So "früher" ist mein Wissensstand da gar nicht.
Ist einfach so, dass Mangel an Lehrern im naturwissenschaftlichen Bereich besteht.
Da ist die Unterrichtsversorgung regional halt unterschiedlich.

Gruß

Ingo

 

[uli2003]

Natürlich kann er den Seilweg je Zug mit 2 Flaschenzügen verringern, wenn er statt 1x 2 losen Rollen 2x 1 lose Rolle verwendet.
Leider addiert sich die nötige Kraft am Ösenpunkt der beiden Zugseile aber wieder..

 

[husky 928]

Stell dir vor du sitzt in einem Korb, und ziehst dich mit einem Flaschenzug selber hoch.
Wie ist dann die Gewichtsverteilung?

Stell dir vor du sitzt nicht in dem Korb, willst ihn aber hochziehen.
Wie ist dann die Gewichtsverteilung?

MfG, Wilfried

 

[blueball]

Variante 3: Stell dir vor, du sitzt im Korb und findest keinen der dich hoch zieht. Wie ist dann die Gewichtsverteilung?

Sorry, konnte nicht widerstehen

 

[husky 928]

Bei mir immer noch gleichmäßig um die Hüfte rum. Bringt uns aber auch nicht weiter:rolleyes:

MfG, Wilfried

 

[IngoS]

Natürlich kann er den Seilweg je Zug mit 2 Flaschenzügen verringern, wenn er statt 1x 2 losen Rollen 2x 1 lose Rolle verwendet.
Leider addiert sich die nötige Kraft am Ösenpunkt der beiden Zugseile aber wieder..

Hallo,

also, langsam drehe ich hier ab.

Das von Jan in Post 20 gezeichnete System, und darum geht es ja, entspricht eben nicht einem System mit zwei losen Rollen, sondern einem doppelt gemoppelten System mit einer losen Rolle. Und darum bringt es halt nichts.

Gruß

Ingo

 

[uli2003]

Stell dir vor du sitzt nicht in dem Korb, willst ihn aber hochziehen.
Wie ist dann die Gewichtsverteilung?

Man kann sich darüber lustig machen, oder auch den Sinn der Aussage verstehen.
Und dass ist scheinbar nicht so einfach.

Dass man sich selber mittels Flaschenzug hochziehen kann, zeigt ja, dass bei fremdem Hochziehen von Außen gleiche Gewichtsverhältnisse vorherrschen müssen.

Um es abzukürzen:
Die obere Rolle lenkt nur um. Ob das Seil nun umgelenkt, und am Boden gehalten wird, oder gar nicht umgelenkt und ohne direkt Rolle am Deckenhaken befestigt wird, macht keinen Unterschied.
Man könnte auch nach oben ziehen - völlig egal.
Am Deckenhaken ist in allen Fällen (außer der Beschleunigung) nur die Last des Gewichtes.
Die Kraft wird lediglich umgeleitet und wirkt nur auf die Rolle.

Edit:
Eine kleine Korrektur: Beim Ziehen nach oben OHNE Umlenkrolle verringert sich die Last am Deckenhaken um den Wert, der am gezogenen Seil aufgebracht wird - da die Kraft nicht mehr in die Rolle fließt.

Grüße
Uli

 

[Daniboy]

....
Edit:
Eine kleine Korrektur: Beim Ziehen nach oben OHNE Umlenkrolle verringert sich die Last am Deckenhaken um den Wert, der am gezogenen Seil aufgebracht wird - da die Kraft nicht mehr in die Rolle fließt.

Eben, aber es ist keine kleine Korrektur, das macht bei der Deckenlast bis zu 100% aus. Siehe Fall 1 Skizzen von Beotrag 8.

 

[uli2003]

Nein, auch in Fall 1 hängen nur 100N an der Decke. Zieht man direkt nach oben, trägt der Ziehende 100N. Lenkt man um, hängen 100N am Deckenhaken.

Wir reden NICHT von 2 gleichschweren schwebenden Lasten! Es gibt nur eine Gewichtskraft, und eine Zugkraft.

Grüße
Uli

 

[Daniboy]

Nein, auch in Fall 1 hängen nur 100N an der Decke. Zieht man direkt nach oben, trägt der Ziehende 100N. Lenkt man um, hängen 100N am Deckenhaken.

Wir reden NICHT von 2 gleichschweren schwebenden Lasten! Es gibt nur eine Gewichtskraft, und eine Zugkraft.

Grüße
Uli

ich beziehe mich auf beitrag 8, erste Variante der Skizze, mit einer Umlenkrolle. arbeiter zieht ohne Übersetzung vom Boden die Last hoch, die Deckenlast ist dadurch 2x die Hebelast!

 

[uli2003]

Du hast tatsächlich Recht, hab mir das mal aufskizziert... Die Deckenlast verdoppelt sich tatsächlich. Hätte ich nicht gedacht.
Heißt im Umkehrschluss, man kann sich selber leichter mit dem Flaschenzug hochziehen, als es ein anderer kann. Hilft niemandem ist aber interessant.

Grüße
Uli

 

[WinfriedM]

@Uli: Genau so gings mir auch. Konnte auch erst nicht glauben, dass sich die Deckenlast verdoppelt.

Sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen, ist damit definitiv einfacher, als sich herausziehen zu lassen. Das zeigt mir auch die praktische Erfahrung. Wenn jemand nicht will, geht gar nichts.

Was noch gar nicht erwähnt wurde: Statt Flaschenzug ist eine Lösung mit einem Gegengewicht interessant, um die Kraft zu reduzieren, die man braucht. Ein ähnliches Prinzip sind die Gasfedern bei der Kofferaumklappe.

 

[falco]

Da ist die Unterrichtsversorgung regional halt unterschiedlich.

Scheint so. Bei der ein oder anderen Wissenslücke kann man ja ein Auge zu drücken, aber einige Inhalte sollten einigermaßen sitzen.

Ein ähnliches Prinzip sind die Gasfedern bei der Kofferaumklappe.

Nur um nichts durcheinander zu bringen: Das physikalische Prinzip ist vollkommen anders, nur die Funktionsweise ähnelt sich.

 

[Daniboy]

Um wieder auf das Ursprungsthema zurückzukommen:

"Das Klappbett hochklappen, ohne sich anzustrengen"

Das wird m.W.n. üblicherweise nicht mit einem Flaschenzug, oder sonstiger Übersetzung gemacht, sondern mit einer Ausgleichskraft, zB durch Federn.

Ein Gegengewicht wäre prinzipiel auch möglich, aber dann wird das Möbelstück viel schwerer und Hersteller wollen normalerweise geringe Transportgewichte.

Gegen einen Flaschenzug spricht, dass es keine Selbsthemmung gibt. Wenn wer die Schnur loslässt fällt die Last mit voller Wucht.

 

[WinfriedM]

Nur um nichts durcheinander zu bringen: Das physikalische Prinzip ist vollkommen anders, nur die Funktionsweise ähnelt sich.

Was gleich ist: Durch eine "Kompensationskraft" wird der Vorgang erleichtert. Ob man die nun mit Gewicht oder (Gasdruck)-Feder aufbaut.

 

[horsthorst]

Die rege Beteiligung ist ja klasse!

Daher für alle, die vom Thema noch nicht genug haben und weil es so schön ist...

Korrekte Anwendung des Seilzugprinzips bei der abgebildeten Anordnung?

 

[falco]

Zwei Rollen lenken um und eine hilft Dir.

Wir können jetzt noch 20 andere Anordnungen besprechen, ich frage mich ob du etwas konkretes wissen möchtest?

 

[Daniboy]

Die rege Beteiligung ist ja klasse!

Daher für alle, die vom Thema noch nicht genug haben und weil es so schön ist...

Korrekte Anwendung des Seilzugprinzips bei der abgebildeten Anordnung?

Die unteren 2 Rollen sind reine Umlenkrollen und tragen nichts zu einer Übersetzung des Flaschenzugsystems bei.

Du kannst auch sagen: Alles was nicht dazu dient den Weg des Seiles zu verlängern (das was der Arbeiter ziehen muss) trägt nicht dazu bei die Kraft zu verringern.

 

[horsthorst]

Ich muss gestehen, ich bin auf den Geschmack gekommen. Klar kennt man einen Seilzug, aber ich habe mich noch nie wirklich damit beschäftigt. Die Idee mit dem Seilzugmechanismus am Bett möchte ich nur schweren Herzens aufgeben. Aber ich habe eure Einwände natürlich auch verstanden! Noch mal danke an alle! Mal sehen, was am Ende daraus wird...

 

[horsthorst]

Dani, genau so habe ich bei der letzen Variante nun auch versucht, mir das vorzustellen. Wie Falco dann schon gesagt hat, wäre die effektive Rolle dann die frei hängende...