Seilzug ungewöhnliche Anordnung

[horsthorst]

Hallo zusammen,

ich bin mir bei einem Seilzug nicht sicher, ob meine Anordnung der Rollen überhaupt dem Prinzip entsprechen.

Schaut euch daher bitte einmal das Bild an.

Rolle R1 ist lediglich eine Umlenkrolle. Das Gewicht soll Rechts von R1 nach oben gezogen werden, indem links davon das Seil nach unten gezogen wird (Pfeil). Das Seil soll nun - um den Seilzugeffekt zu erzeugen - zuerst über R3 und dann über R2 laufen. Entspricht diese Anordnung dem Prinzip?

Ich stehe da etwas auf dem Schlauch, weil die Rollenanordnung von den üblichen Darstellungen abweicht.

Habt vielen Dank für eure Hilfe!

Jan

 

[uli2003]

Nein, so wird es durch die ganze Umlenkerei nur noch schwerer - Reibung halt.
Wenn du die nötige Kraft verringern möchtest, MUSS eine Rolle am Gewicht mitlaufen. (Oder auch 2 oder 3, je nachdem, wie viel Kraft du aufbringen möchtest. Die Seillänge vervielfacht sich entsprechend.)
So lenkst du nur um, kannst auch direkt am Gewicht ziehen, die Kraft ist die gleiche.

Grüße
Uli

 

[tiepel]

Hi,
der quadratische Kasten ist das Gewicht, da wohl der Pfeil ist, soll gezogen werden.
So verstehe ich das zumindest.
Dann kannst Du die Rollen 2 und 3 aber auch weglassen. Die lenken nur das Seil um.
Gruß Reimund
Edit: Zu langsam

 

[SteffenH]

Ein Flaschenzug braucht zwingend einen Fixpunkt oberhalb des Gewichtes.

 

[horsthorst]

Verstehe! Danke schön.

Ist denn der Durchmesser der Rollen von (großer) Bedeutung, bzw. wie wirkt dieser auf die Zugfähigkeit aus?

 

[SteffenH]

Durchmesser ist egal, die Rollen dienen nur der möglichst reibungsfreien Umlenkung.

 

[schrauber-at-work]

Durchmesser ist egal, die Rollen dienen nur der möglichst reibungsfreien Umlenkung.

Nicht ganz egal würde ich behaupten. Nicht umsonsonst haben Seile, Kabel....Mindestbiegeradien!

Was für ein Seil soll zum Einsatz kommen?

Gruß SAW

EDIT : Kurze Info zur Last und zur Betätigung wäre evtl. Noch sinnvoll um weitere Infos geben zu können.

 

[Komihaxu]

Eine kleine Denkhilfe für künftige Rollenanordnungen:
Bei einem Flaschenzug tauscht man immer Kraft gegen Weg.
Halbiert man die Kraft von 1000 auf 500 Kilo, muss man z.B. statt 10 Meter Seillänge jetzt 20 Meter kurbeln.

Vielleicht fällt es leichter, die Konstruktion auf diesen Fakt abzuklopfen. Wenn du also nicht mehr Seillänge brauchst als vorher, dann kann auch die Kraft nicht weniger geworden sein.

 

[schrauber-at-work]

Schönes bildchen & gute praxisnahe Erklärung @komi Das sollte dem TE Grundlagentechnisch weiterhelfen *super*!

Mal sehen, vielleicht bekommen wir ja noch weiteren input um weiterhelfen zu können.

Ist halt die Frage sprechen wir von einem Flaschenzug um das Fahrrad an die Garagendecke zu bringen oder bauen wir nen Flaschenzug (lose Seilrolle) mit ner 4,5 t Forstwinde am Unimog

Gruß SAW

 

[raziausdud]

Hallo,

schönes Bild von Komihaxu ...

was mich zu Anfang verwirrt hat: ich dachte bisher, die Belastung "an der Decke/an der Aufhängung" wäre immer gleich. Aber klar, man zieht ja beim Heben mit einer zusätzlichen, aber halt unterschiedlichen Kraft nach unten. Wieder etwas dazu gelernt.

Danke und Grüße
Rainer

 

[WinfriedM]

was mich zu Anfang verwirrt hat: ich dachte bisher, die Belastung "an der Decke/an der Aufhängung" wäre immer gleich. Aber klar, man zieht ja beim Heben mit einer zusätzlichen, aber halt unterschiedlichen Kraft nach unten. Wieder etwas dazu gelernt.

Da kommt mir aber auch was komisch vor. Die Kraft, die auf die Deckenaufhängung nach unten wirkt, muss immer gleichgroß sein, wenn man Beschleunigungskräfte beim ziehen mal außen vor lässt. Schlussendlich hängt doch immer das Gewicht an der Decke und die Schwerkraft wirkt dort zu 100%.

Oder doch ein Denkfehler drin?

 

[raziausdud]

Hallo nochmal,

wenn man bei allen Bildern die Teilkräfte betrachtet, muss das wohl so sein

Besonders bei der einfachsten Anordnung links wird deutlich: man muss mit mind. 100 N ziehen (mit Beschleunigung wird die Kraft noch größer), um das Gewicht von 100 N im Gleichgewicht zu halten. Also wirken 200 N in eine Richtung, das doppelte des eigentlichen Gewichts.

Ganz rechts hängt das Gewicht von 100 N und die viel geringere nötige Zugkraft von 25 N "am Haken", also 125 N.

Rainer

 

[tiepel]

...
Oder doch ein Denkfehler drin?

Hi,
mal als kleine Eselsbrücke:
Stell Dir an der Decke eine Öse vor, an der ein Seil (mittig)befestigt (geknotet) ist.
Am einen Ende hängen 100Kg. Also auch 100Kg an der Decke.
Jetzt hängt man an das andere Ende des Seils nochmal 100Kg. Also hängen jetzt 200Kg an der Decke.
Ob jetzt das Seil an die Öse geknotet, oder nur durchgezogen ist, macht keinen Unterschied. 200Kg hängen an der Decke.
Gruß Reimund

 

[SteffenH]

Die Funktion eines Flaschenzuges und die Lastverteilung wird deutlich, wenn man die "Flaschen" einfach mal auseinander nimmt.

 

[WinfriedM]

@tiepel: Ja, genau das ist mir später auch noch eingefallen. Eine Umlenkrolle mit 2x100Kg, damit beides in der Waage ist macht dann 200Kg oder 2000N. War als ein Denkfehler meinerseits.

 

[Daniboy]

Da kommt mir aber auch was komisch vor. Die Kraft, die auf die Deckenaufhängung nach unten wirkt, muss immer gleichgroß sein, wenn man Beschleunigungskräfte beim ziehen mal außen vor lässt. Schlussendlich hängt doch immer das Gewicht an der Decke und die Schwerkraft wirkt dort zu 100%.

Oder doch ein Denkfehler drin?

Die Deckenaufhängungshaltekraft (bei den 4 Varianten vom Beitrag 8) wäre immer gleich groß, wenn man jeweils von nur oben zöge.

 

[uli2003]

wenn man jeweils von nur oben zöge

Dann würde eine Rolle wegfallen.

Die Deckenhaltekraft ist, abgesehen von den Beschleunigungskräften, immer gleich groß.

Das Zugseil trägt keine Last! Zur Betrachtung ist es einfacher, die Last auf die Anzahl der Rollen, und nicht auf die Seile zu verteilen.

Grüße
Uli

 

[husky 928]

Das Zugseil trägt keine Last!

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass die Last nach oben schwebt.
Um am Lastseil ein Gewicht mit der Masse X 10cm über dem Boden zu halten sollte am Zugseil wenigstens die gleiche Masse sein, oder etwa nicht?

MfG, Wilfried

 

[uli2003]

Stell dir vor du sitzt in einem Korb, und ziehst dich mit einem Flaschenzug selber hoch.
Wie ist dann die Gewichtsverteilung?

Grüße
Uli

 

[horsthorst]

Danke für den regen Austausch und die vielen guten Beiträge!

Weil es gefragt wurde: Es soll eine - wie auch immer geartete - Hebevorrichtung für eine Art Klappbett werden. Aber das sind zunächst noch theoretische Überlegungen.

Noch mal zu den Deckenaufhängungen. Da fand ich die Bilder, insbesondere das von Steffen mit den auseinander gelegten Rollen, sehr anschaulich.

Ich hatte mir nun noch mal überlegt, wie man den Kraftaufwand beim Ziehen verringern könnte, ohne aber den Weg, den ich das Seil ziehen muss, zu erhöhen.

(Bitte wieder das Bild ansehen).

Also habe ich hier im Prinzip einen Seilzugmechanismus mit der Wirkung von vier Rollen, bei dem ich aber nur den Weg eines Anordnung mit zwei Rollen zurück legen muss. Richtig?

 

[Daniboy]

Dann würde eine Rolle wegfallen.

Die Deckenhaltekraft ist, abgesehen von den Beschleunigungskräften, immer gleich groß.

Das Zugseil trägt keine Last! Zur Betrachtung ist es einfacher, die Last auf die Anzahl der Rollen, und nicht auf die Seile zu verteilen.

Grüße
Uli

Die oberste Rolle dient nur zur Umlemkung nach unten und hat auf die Übersetzng keinen Einfluss.
Die Deckenkraft erhöht sich aber wenn der Arbeiter mit seiner Handkraft nach unten zieht. Siehe Bild in Beitrqg 8.

 

[uli2003]

Die Deckenkraft erhöht sich aber wenn der Arbeiter mit seiner Handkraft nach unten zieht. Siehe Bild in Beitrqg 8.

Siehe Beitrag 19 von mir. Das schließt das aus.

Also habe ich hier im Prinzip einen Seilzugmechanismus mit der Wirkung von vier Rollen, bei dem ich aber nur den Weg eines Anordnung mit zwei Rollen zurück legen muss. Richtig?

Beide Flaschenzüge heben noch die halbe Last, daher benötigst du nur den halben Weg
Was aber so dazu führt, dass sich nur eine Seite anheben wird. (Es sei denn, du fixierst deine Öse)

Grüße
Uli

 

[horsthorst]

Uli, wie meinst Du das, nur eine Seite hebt sich an? Bei meiner Zeichnung wird ja an dem Ring zentral gezogen.

Grüße

 

[IngoS]

Ich hatte mir nun noch mal überlegt, wie man den Kraftaufwand beim Ziehen verringern könnte, ohne aber den Weg, den ich das Seil ziehen muss, zu erhöhen.
(Bitte wieder das Bild ansehen).
Also habe ich hier im Prinzip einen Seilzugmechanismus mit der Wirkung von vier Rollen, bei dem ich aber nur den Weg eines Anordnung mit zwei Rollen zurück legen muss. Richtig?

hallo,

wenn du es schaffst den Kraftaufwand zu verringern, ohne den Zugweg zu vergrößern, hättest du ein Perpetuum Mobile erfunden. Leider nimmt das Patentamt so etwas nicht an, da vielfach nachgewiesen ist, dass es nicht funktioniert.

Das Prinzip des Flaschenzuges scheint doch komplizierter zu sein als gedacht.

Ich rate dir, von einer Seilzugkonstruktion ab.
Rutscht einem das Seil aus der Hand, müsste eine Sperrvorrichtung das Seil blockieren, damit es nicht zum Unfall kommt, also ein weiteres Problemfeld.
Ich kenne mehrere unterschiedliche Klappbetten, die alle, auch ohne Unterstützungsfeder, gut funktionieren.
Wichtig, dass sich der Drehpunkt nicht ganz an der äußeren Kante befindet.

Gruß

Ingo

 

[horsthorst]

Ingo, das ist natürlich auch ein Punkt, den es zu bedenken gilt!

Abgesehen davon interessiert mich das Thema nun aber doch auch in der Theorie. Daher, um noch mal darauf zurück zu kommen: Es macht doch schon einen Unterschied, ob ich quasi zwei Seilzüge nebeneinander schalte und an einem Seil ziehe, um das selbe Gewicht zu heben, als wenn ich nur einen benutze (bei gleicher Rollenzahl).