Sehr exaktes mittiges Loch in Hirnholz einer Leiste

[wirdelprumpft]

Das Öffnen ist mir klar, das funktioniert über schnelle Drehung.
Aber wie man die zu bekommt erschließt sich mir nicht so wirklich. evtl schüttelen
Die Stirnholzlöcher mit 8,5 wird passen ein 8er Holzdübel ist ja nie perfekt rund.
Wenn nur die Querborung großer ist sollten die Dübel gut gleiten und die Konstruktion trotzem nicht all zuviel Spiel haben wenn man mit 9 oder 9,5 bohrt.

 

[Daniboy]

Öffnen durch Fliehkraft.
Schließen durch Schwerkraft.

Du brauchst es zum Schließen nur auf die Spitze zu stellen,
dann sperrt eine "Ebene".
Dann um 90° verdreht auf die andere Spitze gestellt, und es sperrt auch zusätzlich die andere Ebene.

(Weil mich Zeichnen entspannt, als Nachtrag noch die Schnittdarstellung: )



Ein wichtiges Detail, ist wohl in der mittleren Ansicht, dass der gelbe Bolzen den Schwerpunkt oberhalb der Drehachse hat. Dadurch ist sichergestellt, dass beide Bolzen beim Drehen um die Achse (natürlich Kreuz am Tisch liegend) in die richtige (entgegengesetzte) Richtung gezogen werden.

(Das sollte wohl etwas ausgeprägter ausgeführt werden, als ich es hier dargestellt habe.)

 

[kberg10]

Holz ist ein inhomoges Material, im Gegensatz zu Metall. Dadurch hat man immer etwas Verzug beim Bohren.
Am schlimmsten war es mal bei einer Verkleidung die ich auf Gehrung geschnitten und dübeln wollte. Versatz war dann über 1,5 mm in der Ebene.
Gehrungen hab ich dann nie wieder gedübelt, sondern mit Lamello geschlitzt. Damals hatte ich aber noch keine Maschine um Flachdübel einzufräsen.

 

[Wanderer82]

Vielen Dank für die vielen Vorschläge und Tipps. Leider bin ich ziemlicher Laie, so dass ich mit den "Fachbegriffen" nicht so viel anfangen kann.

Ich denke, der erste Schritt wäre mal besseres Holz, dann lässt sich die Mitte auch exakt vorstechen. An eine Führungshilfe habe ich auch gedacht. Allerdings, wie ihr hier auch schreibt, scheint es wohl doch nicht soo exakt sein zu müssen. Aber es spielen viele Faktoren eine Rolle, ob es am Ende funktioniert. Beim Zusammenleimen muss man sehr gut aufpassen, dass die Löcher übereinstimmen und die Zapfen dürfen nicht in den Sacklöchern verschwinedn, möglichst gar nicht, denn dann kann durch Glück / Probieren das Kreuz geöffnet werden. Darum möchte ich es auch so genau wie möglich, damit bei der geringsten Bewegung garantiert immer ein Zapfen blockiert. Denkt ihr nicht, dass allzu grosse Löcher auch schlecht sind? Auch damit könnte es passieren, dass man das Kreuz durch Glück eher aufbekommt. Entscheidend ist aber auch, dass die Zapfen gut rutschen, was je nach Holz / Bohrtechnik weniger gut oder besser geht.

 

[Daniboy]

... Darum möchte ich es auch so genau wie möglich,....

Es gibt ja auch die andere Philosophie: „so genau wie nötig“.

Man kann ja versuchen, die Konstruktion so auszulegen, dass sie möglichst hohe Ungenauigkeiten in der Anfertigung und im Zusammenbau verzeiht. Das ist umso wichtiger, da es ja nachher von jemandem nachgebaut werden soll, der das zum ersten Mal macht.

damit bei der geringsten Bewegung garantiert immer ein Zapfen blockiert.

Auf diesen Anspruch würde ich verzichten und geringe bis mittlere Bewegungen zulassen.

Denkt ihr nicht, dass allzu grosse Löcher auch schlecht sind?

Ich denke, dass 8,5mm Bohrungen für 8mm-Bolzen für diese Konstruktion zu eng sind. Als Minimum würde ich 9 oder 10mm nehmen, um alle Fertigungstoleranzen aufzufangen. (Und wenn 12mm noch eine gute Funktion erlaubt, dann natürlich 12mm.)

Mein Vorschlag ist, Muster zu bauen, um herauszufinden, wie groß die Bohrungen sein dürfen, damit das Kreuz nicht zu wackelig wirkt (also nicht den Ansatz verfolgen: „wie klein kann ich die Bohrungen machen“).


Holzbohrer vs Metallbohrer:

Du hast zwar geschrieben, dass du Holzbohrer verwendest, aber da diese in Halbmilimeter-Abstufung selten sind, liegt die Vermutung nahe, du meinst vielleicht doch "normale" Spiralbohrer für Metall (die haben diese kegelförmige Spitze mit einem Spitzenwinkel von ca 120 Grad).

Die ähnlich aussehenden Spiral-Holzbohrer hingegen haben ja keine Kegelspitze sondern sind eher flach, haben aber in der Mitte so eine nadelförmige kleine Spitze mit der man besser ansetzen kann. Vielleicht wären die auch ein Versuch wert.

 

[Dutrag]

Du hast zwar geschrieben, dass du Holzbohrer verwendest, aber da diese in Halbmilimeter-Abstufung selten sind, liegt die Vermutung nahe, du meinst vielleicht doch "normale" Spiralbohrer für Metall (die haben diese kegelförmige Spitze mit einem Spitzenwinkel von ca 120 Grad).

https://ent.tools/shop/Produkte/Boh...mit-Zentrierspitze--Verpackungseinheit~p14546
https://www.famag.com/DE/Home/Products?pro=6c08779b-a20c-42ac-8b89-b6cb4196ea3f
Zumindest Famag und ENT bieten 0,5mm Schritte an.

 

[Helibob]

die Zapfen dürfen nicht in den Sacklöchern verschwinedn, möglichst gar nicht

So, wie das formuliert ist, funktioniert das Pinzip dann nicht mehr. Die Skizze von @Daniboy veranschaulicht das Prinzip ja mMn ganz gut. Der einzelne (Buchen-)Rundstab muss in der Sacklochbohrung komplett Platz haben (Bohrungstiefe) um das Querholz hinein und später wieder herauszubringen..

Entscheidend ist aber auch, dass die Zapfen gut rutschen, was je nach Holz

Keine geriffelten (Buchen-)Holz-Dübel - wie man diesen normal zu leimen verwendet, sondern einen glatten Buchen-Rundstab verwenden.

Als Nachtrag zu meinen vorherigen Post:
würde 12mm oder 11mm bohren (mit Eigenversuchsbau testen) mit 10mm Rundstab und für den Ungenauigkeits-Notfall 8mm Rundstab bereitstellen. - ist die stressfreiere Methode bei mehreren Kids und nur einer Bohrmaschiene.

Gruß Matze

 

[Wanderer82]

Ich habe ENT Holzbohrer mit 0.5mm Schritten, mit Zentrierspitze. Eine echte Spitze ist das aber ja nicht, also nicht so wie bei einer Vorstechahle.

Geriffelte Stäbe habe ich natürlich nicht verwendet

Bezüglich wackeln: Das Wackeln ist nicht das Problem, das kann man durch vorheriges Zusammenbauen und vorübergehend mit Klebeband-Fixieren praktisch auf 0 bringen.

Bezüglich Sacklöcher: Ja natürlich sollen die Zapfen darin verschwinden. Was ich sagen wollte: Sie sollen nur so wiet reinrutschen, dass sie gerade nicht mehr überstehen. Je enger die Toleranzen sind, desto schneller blockiert ein Zapfen. Wenn ein Zapfen im Loch tiefer verschwindet, kann es durch Reibung sein, dass die Zapfen nicht genug weit hervorkommen bzw. man durch Probieren die Zapfen eher in eine Lage bringt, in der alle dann nicht mehr blockieren.

Ja, also das mit der Bohrgrösse ist nicht so ein Problem, kann man mit Schleifpapier ja ein wenig grösser machen. Bei 8.5mm rutscht jedenfalls der Dübel schon gut. Bei Ungenauigkeiten kann man auch die Öffnung des Lochs noch etwas grösser machen oder das Loch, durch welches die Dübel gehen sollen, um zu blockieren. Alles wird aber dann dazu führen, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass das Kreuz auch durch Rumprobieren geöffnet werden kann. Das Problem bei zu grossen Löchern ist, dass die Dübel darin nicht mehr schön gerade geführt werden. Es kann dann sein, dass sie aus diesem Grund nicht mehr das Loch im anderen Holz treffen.

 

[Daniboy]

.... Es kann dann sein, dass sie aus diesem Grund nicht mehr das Loch im anderen Holz treffen.

Hast du denn die Stäbe leicht angefast, zB mit dem Bleistiftspitzer?

Jedenfalls finde ich, das ist ein schönes Bastel-Projekt für Kinder.
Hast du vielleicht eine Anleitung bzw Zeichnung mit allen Maßen dazu nach der zu vorgest und die du hier veröffentlichen kannst?

 

[Wanderer82]

Wenn sie angefast werden, ist doch die Wahrscheinlichkeit, dass sie - wenn sie nur ganz leicht blockieren - durch die Fase trotzdem rausrutschen können und man somit mit Glück das Teil eher aufkriegt?

Ja, ich habe eine Anleitung, allerdings habe ich es jeweils dann etwas anders gemacht. Wichtig ist, dass die langen Stäbe genau gleich lang und die Löcher in der Mitte sind. Diese Löcher kann man auch etwas grösser machen oder etwas mehr schleifen, falls es beim Testen nicht mehr aufgeht oder ein Zapfen nicht reingeht. Das Ausrichten kann man aber gut so machen, dass man die Teile provisorisch mit Klebeband befestigt, dabei kann man sie schön ausrichten, damit die Zapfen auch das Loch treffen. Ebenso kann man dabei dafür sorgen, dass sie so positioniert sind, dass es keinen Spalt gibt. Wenn alles klappt, kann man dann einzeln die kleinen Teile wegnehmen und fortlaufend anleimen. So verändert sich die Positionierung nicht mehr. Wenn dann die kurzen oder langen Teile irgendwo nicht schön aufeinanderliegen, werden sie eben abgesägt. Da die Kinder mit einer Gehrungshilfe sägen, die auch ein wenig Spiel hat und mit dem Schleifen noch nicht so versiert sind, ist es schwierig, dass die Stücke alle ganz genau werden.

Ich mache die langen Seiten 15mm lang. Die Länge der kurzen Stücke hängt von der Dicke der Leiste ab. Bei mir sind sie 22mm, damit müssen die kurzen Stücke 6.4mm lang sein. Die Zapfen mache ich ca. 3.5 cm lang.

 

[Daniboy]

Wenn sie angefast werden, ist doch die Wahrscheinlichkeit, dass sie - wenn sie nur ganz leicht blockieren - durch die Fase trotzdem rausrutschen können und man somit mit Glück das Teil eher aufkriegt?

Ja, aber ich vermute die Wahrscheinlichkeit ist dadurch nur gering verändert, weil du ja eine Überdeckung von 22mm hast und die Fase vielleicht nur 1 bis 1,5mm groß ist. Der Vorteil hingegen ist, dass du sicherer ins Loch triffst, sonst hast du vielleicht nur eine Verriegelung von 1 Ebene, ohne dass du es bemerkst.

...Ich mache die langen Seiten 15mm lang. Die Länge der kurzen Stücke hängt von der Dicke der Leiste ab. Bei mir sind sie 22mm, damit müssen die kurzen Stücke 6.4mm lang sein. Die Zapfen mache ich ca. 3.5 cm lang.

Danke für die Maße, ich fasse zusammen:

2 Stk Leiste 22 x 22 x 150 mm
4 Stk Leiste 22 x 22 x 64 mm
4 Stk Rundholz ⌀8 x 35 mm

Wie tief ist die Bohrung in der kurzen Leiste zu empfehlen, 1 mm tiefer als der Bolzen lang ist?
Oder mehr, sodass es eher wie in meiner Zeichnung aussieht und der Bolzen an den Bohrungen beider kurzen Stücke anliegt?

 

[Wanderer82]

Ja genau, das sind die Masse. Die Bohrungen der Sacklöcher mache ich so, dass die Bolzen exakt eben abschliessen. Die sollen keinesfalls verschwinden. Je genauer, desto besser, denn dann geraten sie sehr schnell ganz leicht in die Querbohrung und verriegeln das Ganze.
Man kan die Bolzen auch nachträglich zurechtschleifen oder sägen, muss anfangs nicht so exakt sein. Man könnte sie ganz einfach in die Bohrung im Holz stecken und dann so ablängen. Ob die nun 35 mm oder 40mm lang sind, spielt keine Rolle. Somit ist auch nicht entscheidend, ob die Bohrtiefe überall exakt gleich ist. Ich möchte aber, dass die Kinder auch die Rundhölzer vorher messen und genau absägen, einfach damit sie genau arbeiten und etwas mehr sägen müssen. Die Bolzen sollten einfach nicht zu kurz sein, sonst fallen sie raus, wenn das Kreuz geöffnet ist.
Das mit der Überdeckung verstehe ich nicht ganz, wie du das meinst. Ob alle Bolzen verriegeln, kann man durch Hin- und Herbewegen im mit Klebeband provisorisch zusammengefügten Zustand gut hören. Es muss klacken, wenn die Bolzen rutschen. Zudem bemerkt man es, wenn man durch Probieren das Kreuz öffnen kann.

 

[Helibob]

Das mit der Überdeckung verstehe ich nicht ganz, wie du das meinst

Siehe Schnitt-Ansicht "A-A; Schwerkraft" (mittlere Ansicht) von Post #27 - sonst verriegelt/sperrt es sich ja nur einseitig.

Mathematisch würde ich es in etwa so ausdrücken/dimensionieren:

Stablänge: X×2
Sackloch-Bohrungstiefe: X×2,5
X = 22mm (Stäbchenstärke, Fichtenholz)

Auch würde ich zu einem schwereren Stab tendiereren -> größeren Durchmesser -> (Stichwort: Schwerkraft, Fliehkraft)

Gruß Matze

 

[seschmi]

Notfalls würde ich das Querloch etwas größer machen (0,5mm mehr) und anfasen.

Der Bolzen steckt ja mit dem größten Teil der Länge im Sackloch und ist da gut geführt. Das Problem ist, wenn er beim Schließen nicht ins Querloch rutscht, weil das nicht 100% passt. Wenn da ein kleiner Absatz zwischen den Löchern ist, rutscht der Bolzen nicht und es funktioniert nicht, daher ein etwas größeres Querloch.

Stabil wird es trotzdem, wenn die Überblattung passt.

Könnte man die Bolzen nicht aus Metall-Rundstäben machen statt Holzstäben? Das wäre maßhaltiger und rutscht auch besser.