Sanftanlauf für Ulmia 1710S

[Pekachu]

N'Abend zusammen,

nachdem ich mir vor einer Weile eine Ulmia 1710S zugelegt habe, war ich nun bei der ersten Inbetriebnahme tüchtig erschrocken, mit welchem Ruck die von Null auf Hundert anreißt. Die Sicherung hat das nicht übelgenommen aber dennoch hätte ich da gern etwas Linderung. In meinen alten Scheppach-Plastikbomber hatte ich so nen günstigen Softstart von ebay eingebaut, das klappte tadellos. Nun bin ich aber sicher kein Elektriker und hab vor dem Drehstromgerät nochmal deutlich mehr Respekt. Geht sowas dort auch so leicht? Und ist das von Mike 2020 o.g. Teil das Richtige?
Bzw. DAS HIER für meinen 2,2KW-Motor?
Oder würde ggf. bereits DIESES TEIL reichen? Das wäre ja nochmal deutlich günstiger.
Bezüglich Einbau: ja, keine Angst, da würde ich mich auf die Suche nach qualifizierter Hilfe begeben. Irgendwo hab ich bereits gelesen, dass man auch schauen muss, ob die Ulmia ne Motorbremse (meine ist von 1981 - hatten die das da schon? Ist das leicht erkennbar?) hat und den Softstart entsprechend platzieren muss, um die Bremse nicht auszuhebeln.
Fragen über Fragen...

 

[Pekachu]

wow... niemand?
Ist die Frage so dumm oder hat tatsächlich keiner ne Idee?

 

[rafikus]

Irgendwo hab ich bereits gelesen, dass man auch schauen muss, ob die Ulmia ne Motorbremse (meine ist von 1981 - hatten die das da schon? Ist das leicht erkennbar?)

Hast du schon nach der Bremse geschaut? Ist eine in deiner Säge verbaut?

Ich kenne diese Säge nicht, deswegen musst du schon selbst schauen.

 

[Hoosier]

Ist das leicht erkennbar?

Eigentlich schon, wenn das Blatt so nach max. 10 s nach Abschalten steht ist eine verbaut und aktiv. Ohne Bremse dauert das deutlich länger.

 

[magmog]

wow... niemand?
Ist die Frage so dumm oder hat tatsächlich keiner ne Idee?

..... die Teile wird hier niemand kennen, also bestellen und bei Nichtgefallen zurückgeben.
So ist nun mal die schöne neue Welt!

 

[rafikus]

Bevor die Sache mit der Bremse nicht geklärt ist, hat es wenig Sinn etwas zu bestellen.

 

[Kerstenk]

es gibt einen von Klinger-Born der ist sehr einfach anzuschließen, denn er kommt einfach zwischen Schalter und Motor, es braucht keine weitere Schaltung und Taster. Ist leider teurer mit 170€ Da findet man auch Schaltpläne wie er verklemmt wird.

 

[IngoS]

wow... niemand?
Ist die Frage so dumm oder hat tatsächlich keiner ne Idee?

Hallo,

tausende dieser Sägen laufen etliche Jahre problemlos ohne Sanftanlauf.
Nur weil es für dich ungewohnt ist, solltest du nicht ohne Not an dem Teil rumbasteln.
Einfach so lassen und fertig.
Meine Säge (anderes Fabrikat) hat auch keinen Sanftanlauf und funktioniert klaglos seit 1984. Da ist noch kein Lager kaputt gegangen und selbst der Flachriemen ist noch der erste.

Gruß Ingo

 

[Kerstenk]

tausende dieser Sägen laufen etliche Jahre problemlos ohne Sanftanlauf.

meine neu gekauft SCM (Bj 2021) hatte auch keinen drinnen, aber auch keinen Stern/Dreieck, die Folge der Riemen quitschte jedesmal beim Anlaufen. Fand ich nicht so prickelnd, also einen Sanftanlauf reingebaut, schont einfach die Technik der Maschine.

 

[Testlabor]

Da bin ich zu 100% bei @Kerstenk.
Gerade bei älteren Maschinen mit evtl. problematischer Ersatzteilversorgung ist ein Sanftanlauf eine absolut sinnvolle Investition. Durch die massiv reduzierten Kräfte im Antriebsstrang wird die Lebensdauer der Lager und Antriebsriemen deutlich verlängert.

 

[IngoS]

Da bin ich zu 100% bei @Kerstenk.
Gerade bei älteren Maschinen mit evtl. problematischer Ersatzteilversorgung ist ein Sanftanlauf eine absolut sinnvolle Investition. Durch die massiv reduzierten Kräfte im Antriebsstrang wird die Lebensdauer der Lager und Antriebsriemen deutlich verlängert.

Hallo,

Interessant.
Meine Säge ist 42 Jahre in intensivem Gebrauch und hat immer noch die ersten Lager und den ersten Riemen.

Wie viel Jahre mehr meinst du, würde alles mit Sanftanlauf halten?

Wenn der Riemen beim Anlaufen quietscht, also durchrutscht, ist das nicht normal. Da fehlt es meist an genügender Vorspannung. Ist das Durchrutschen beim Start nicht wegzubekommen, ist was falsch dimensioniert.

Gruß Ingo

 

[Kerstenk]

Wenn der Riemen beim Anlaufen quietscht, also durchrutscht, ist das nicht normal. Da fehlt es meist an genügender Vorspannung. Ist das Durchrutschen beim Start nicht wegzubekommen, ist was falsch dimensioniert.

Das ist durchaus richtig, nur habe ich keine Lust gehabt laufend nachzuspannen. Ein 5kw Motor hat ziemlichen Durchzug, wenn er keinen Sterndreieck hat, man muss auch nicht das Leitungsnetz belasten. Ist wie im Kompressor, der knallte auch immer so hoch, Sanftanlauf und eine Entlüftung bis er hochgedreht hat, ist da deutlich entspannter.

Maschinen mit Stern/Dreieck baue ich auch nicht um, da gibt es das Problem nicht.

 

[magmog]

Guuden,

je nach Netzbetreiber werden ab unterschiedlichen Motorleistungen Startschaltungen gefordert
um Spannungsschwankungen zu reduzieren. Der Wert liegt häufig zwischen 3 und 5 kW.
Das dient außer dem Schutz der Maschine auch anderen Geräten,
die über die gleichen Versorgungsleitungen gespeist werden.
Spätestens wenn Glühlampen beim Einschalten der Maschine kurz etwas dunkler leuchten
sehe ich Handlungsbedarf oder auch in dem hier beschrieben Fall.

Nebenbei, Keilriemen unterliegen Verschleiß. Die Flanken nutzen sich ab,
dass kann soweit führen, dass das V-Profil mit den Flanken nur noch in der Riemenscheibe anliegt
und die Kraftübertragung zum größten Teil über den Boden der V-Nut geschieht.
Die so übertragene beträgt Kraft ist natürlich erheblich geringer als üblich und ist von Durchrutschen begleitet.
Auch das kann ein Quietschen auslösen.

 

[Testlabor]

Meine Säge ist 42 Jahre in intensivem Gebrauch und hat immer noch die ersten Lager und den ersten Riemen.

Wie viel Jahre mehr meinst du, würde alles mit Sanftanlauf halten?

Nachdem du die Betriebsstunden und dein Lastkollektiv nicht nennst kann man keine seriöse Aussage machen. Aber der Verschleiß kann deutlich reduziert werden - siehe weiter unten.
Es sollte eigentlich jedem klar sein, dass man sich - wenn man etwas bei jedem Start grundlos maximal beschleunigt - sinnfrei Verschleiß einfängt. Oder beschleunigst du mit deinem Auto bei jedem Start maximal und bist der Meinung, dass sich das nicht auf den Verschleiß auswirkt?

@Pekachu
Damit du dir selbst eine Meinung bilden kannst ob ein Sanftanlauf sinnvoll ist, versuche ich nachstehend die Zusammenhänge vereinfacht darzustellen (die Fachleute mögen mir die Vereinfachungen verzeihen):

Die Belastung auf eine Kreissäge definiert sich unter Anderem durch das Drehmoment welches vom Motor auf die Sägewelle übertragen werden muss. Bei Maschinen mit Direktanlauf (so wie deine Ulmia) beschleunigt der Motor nahezu schlagartig (0,5 - 1 s) vom Stillstand auf Nenndrehzahl. Dabei entstehen Anlaufmomente die ca. das doppelte des Nenndrehmoments (= max. Betriebszustand ohne Vergewaltigung) erreichen.

Wenn man einen Riemenantrieb dimensioniert ist eines der wesentliche Kriterien das zu übertragende Drehmoment.
Je höher das Drehmoment ist, umso höher muss die Riemenspannung sein. Und je höher die Riemenspannung ist, umso höher ist auch die resultierende radiale Belastung auf die Lager im Motor und der Sägewelle.

Das o.g. Anlaufdrehmoment errechnet sich aus der zu beschleunigenden Schwungmasse (Sägeblatt, Sägewelle, Riemenscheibe) und der Winkelbeschleunigung (wie schnell der Motor hochdreht).
Verlängert man die Hochdrehzeit, so verringern sich in gleichem Maß das Anlaufdrehmoment (Kraft im Antriebsriemen), die erforderliche Riemenspannung und damit die Belastung der Lager und Anbauteile.

Wenn die Hochlaufzeit statt 1Sekunde (Direktanlauf) jetzt 3 Sekunden (Sanftanlauf) beträgt, dann reduziert sich das Anlaufmoment und die zugehörigen Kräfte und der dadurch verursachte Verschleiß von 100% auf ca. 33%.
Man schont also deutlich den Antriebsstrang ohne irgendwelche Nachteile im Betrieb zu haben.

Wenn ein Flach- oder Keilriemens durchrutscht ist der Grund oft ein überalterter Antriebsriemen. Die werden mit der Zeit an der Oberfläche hart und spröde und rutschen dann durch. Ein Nachspannen bringt dann zwar Abhilfe gegen das Durchrutschen, belastet aber die Lager noch stärker (= erhöhter Verschleiß).
Standard sollte sein, dass man sich nicht über einen -zig Jahre alte Antriebsriemen freut, sondern diesen nach ca. 10-15 Jahren austauscht. Ist eine geringe Investition, reduziert aber durch die geringere erforderliche Vorspannung den Verschleiß im Antriebsstrang.

Bleibt die Frage, warum ältere Maschinen keinen Sanftanlauf haben?
Wenn sie einen Stern-Dreieck-Schalter haben ist (neben dem reduzierten Anlaufstrom) die Funktion wie ein Sanftanlauf - in der ersten Schaltstellung ist das Drehmoment nur ca. 1/3 des Nenndrehmoments.

Kleinere Motoren benötigen zum Schutz des elektrischen Netzes keinen Stern-Dreieck-Anlauf. Und im letzten Jahrhundert als deine Ulmia gebaut wurde gab es schlicht noch keine erschwinglichen Sanftanlauf-Steuerungen.

So - wenn du dich durch die obige Info durchgekämpft hast, (sorry, dass sie so lang wurde) kannst du selbst beurteilen ob ein Sanftanlauf für dich Sinn macht oder nicht.

 

[odul]

Wenn wir mal die technischen Überlegungen außen vor lassen, wäre es immer noch eine Frage der persönlichen Präferenzen. Und da darf jeder wirklich frei für sich entscheiden.

BTW:
Einige meiner Elektrogerät legen jedes mal einen Kavalierstart hin, der mich einfach nur nervt. Dagegen hat die Absaugung einen Sanftanlauf - und das ist einfach wohltuend leise.

 

[Hoosier]

Ein großer Vorteil eines Sanftanlaufes ist, dass die Anlaufströme reduziert werden und zB eine gleichzeitig startende Absaugung die Sicherung nicht fliegen lässt.

Oder beschleunigst du mit deinem Auto bei jedem Start maximal und bist der Meinung, dass sich das nicht auf den Verschleiß auswirkt?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Die Säge startet quasi ohne Last, das Auto eher nicht...

 

[Testlabor]

Die Säge startet quasi ohne Last, das Auto eher nicht...

Die Säge startet nicht ohne Last, weil das Anlaufmoment durch die träge Masse der Sägewelle (das ist die Last) und der Winkelbeschleunigung (Hochlaufzeit) definiert wird. Und die Sägewelle mit Sägeblatt und Riemenscheibe ist ja immer da.
Im normalen Sägebetrieb ist das Drehmoment (Nenndrehmoment des Motors) nur halb so groß wie das max. Anlaufmoment bei Direktanlauf.

 

[Kerstenk]

Die Säge startet nicht ohne Last, weil das Anlaufmoment durch die träge Masse der Sägewelle ....

an meiner kleinen Breitband, 7,5kw, ist ein Amperemeter verbaut, wenn ich Stern-Dreieck starte, schwingt dieser sich auf 125 A auf. Wenn ich dann noch berücksichtige das das Zeigerinstrument recht träge ist, dürfte die Spitze noch höher sein. Der Arbeitsstrom liegt bei max 15 A.

 

[Horz!]

Falls die Frage, ob eine elektronische Bremse verbaut ist, noch aktuell ist, würde ich einen Blick auf das Startergehäuse werfen. Bei meiner 1710 von 1991 steht auf dem Gehäuse u.a.: Bremsstrom, E-Wert: 8,6A. Bei den Startern von Tripus befindet sich werksseitig ein Zettel mit Schaltplan im Startergehäuse. Anhand dessen lässt sich auch prüfen, ob eine elektronische Bremse verbaut ist.

Meine (laienhafte) Meinung zur Wechselwirkung von elektronischer Bremse zum Startvorgang ist, dass die Bremse beim Starten doch gar keine Rolle spielt und somit beim Sanftanlauf auch nicht berücksichtigt werden müsste...?

 

[magmog]

Guuden,

dass werkseitig keine Bremse verbaut wurde, lässt sich an dem Fehlen einer Ablaufsicherung erkennen.

 

[fahe]

je nach Netzbetreiber werden ab unterschiedlichen Motorleistungen Startschaltungen gefordert
um Spannungsschwankungen zu reduzieren. Der Wert liegt häufig zwischen 3 und 5 kW.

...nöh. Das wirst Du verwechseln mit einphasig betriebenen Verbrauchern. Und bei denen hat der Grenzwert einen genau benennbaren Grund - und in den Technischen Anschlussbedingungen eines jeden Netzbetreibers wird sich auch ein sehr genauer Wert statt der Angabe "zwischen 3 und 5 kW " finden lassen.

Eben schnell nachgesehen Bei meinem Versorger stehen da wie in der BDEW-Musterformulierung 4,6 kW als Grenze für einphasig betriebene Ladeeinrichtungen für eMobilität genauso wie für Erzeugeranlagen und Speicher drin. Das gilt sinngemäß und sinnvollerweise auch für alle anderen einphasig gespeisten Verbraucher.

Ob der TE seiner Säge einen wie auch immer gearteten Motorstarter spendiert, damit die ihn nicht länger mit Arbeitsbereitschaft erschreckt, ist ihm ja ganz allein überlassen. Normalerweise hat sich hier eine Größenordnung zwischen 5-7 kW eingebürgert, bis zu der man gern zum Direktstart greift. Hängt aber ja auch mit den Anforderungen der jeweiligen Maschine ab. Ein Kompressor mit vier Zylindern oder eine 900er Bandsäge mit schweren Gussrädern beispielsweise ist nun einmal deutlich schwerer anlaufend als meine kleine 4-kW-Kreissäge.

Ja, der Anlaufstrom eines Drehstrom-Asynchronmotors kann für eine kurze Zeit locker das Zehnfache des Nennstroms erreichen. Je schwerer der Anlauf, desto länger. Anlassschaltungen dienten daher eher dem Überleben des Motors und dem Wunsch, nicht bei jedem zweiten, dritten Motorstart fürchten zu müssen, dass der Motorschutzschalter auslöst.

Eine Ulmia mit 'nem 2,2 kW Motörchen mag da am Anfang eine Umgewöhnung sein - nötig macht die solche Anstrengungen wie hier diskutiert nicht.

Noch zu bedenken: Heute macht man Motorsteuerungen einfach, effektiv und kostengünstig gerne mit einem Frequenzumrichter. Das zieht dann - spätestestens im Falle eines dreiphasig gespeisten Umrichters - andere Probleme nach sich. Kann man machen, muss man nicht mögen.

 

[rafikus]

Heute macht man Motorsteuerungen einfach, effektiv und kostengünstig gerne mit einem Frequenzumrichter. Das zieht dann - spätestestens im Falle eines dreiphasig gespeisten Umrichters - andere Probleme nach sich.

Welche Probleme sind es beim dreiphasig gespeisten Umrichter? Gibt es die bei einem Dreiphasig gespeisten nicht?

 

[fahe]

Welche Probleme sind es beim dreiphasig gespeisten Umrichter? Gibt es die bei einem Dreiphasig gespeisten nicht?

...sicher ein Schreibfehler, im zweiten Satz meintest Du sicher "einphasig".

Früher war man sich einig, das einphasig gespeiste Frequenzumrichter aufgrund des Schaltungsdesigns mit einer einfachen Graetz-Gleichrichtung keine glatten Gleichfehlerströme erzeugen können - u.a. mit der unangenehmen Folge Typ-A-RCDs magnetisch sättigen und damit blind machen zu können.

An der Physik hat sich meines Wissens nichts geändert , aber immer mehr Anbieter schreiben mittlerweile auch für einphasig gespeiste Umrichter einen RCD vom Typ B vor - oder wenigstens Typ F. Zumindest im Fehlerfall können bei bestimmten Konstellationen moderne einphasig gespeiste Umrichter dennoch zum Nichtauslösen des RCD führen. Und grundlose Fehlauslösungen sind so oder so möglich.

Es ist also ein bisschen mehr als Marktbelebung. Eher eine Mischung aus Herstellerhaftung, Auschluß auch "spezieller" Fehler etc.

Von Siemsns gibt es ein 800-Seiten-Kompendium zu Umrichtern als PDF. Das Bedürfnis so tief einzusteigen hatte ich bisher aber noch nie.

In meiner Werkstatt gibt es noch einen einphasig gespeisten an einem Typ-A-RCD-Stromkreis* und der Rest wird dreiphasig gespeist über einen RCD TYP B, der seinerzeit einen sündhaften Listen- (und leider einen immer noch hohen) Straßenpreis hatte. Inzwischen nähern sich da die normalen Straßenpreise langsam dem, zu dem ich seinerzeit bei 'nem nagelneuen Fehlkauf zugeschlagen habe. Ich lag meiner Erinnerung nach bei unter 200 Euro.


* Gab noch nie eine Fehlauslösung in all den Jahren. Und bei einem Fehlerfall kann ich bei meinen etwas in die Jahre gekommenen einphasigen Umrichter wohl darauf vertrauen, dass der dann zuverlässig abschaltet.

Bei einem neuen mit einer aktiven PFC (Power Factor Correction), die intern mit sehr hohen Frequenzen taktet, würde ich heute wohl auch einen Typ-F-RCD einbauen, wie von den Herstellern mindestens vorgeschrieben. Dort können zwar immer noch keine glatten Gleichfehlerströme, aber sehr hochfrequente Mischfehlerströme im Fehlerfall geliefert werden, die ein normaler Typ-A-RCD nicht mehr sauber detektieren kann. Aber das Letzere ist mangels Notwendigkeit nur angelesenes "Wissen".

 

[rafikus]

sicher ein Schreibfehler, im zweiten Satz meintest Du sicher "einphasig".

Richtig, Schreibfehler.
Also gibt es keine Probleme mit den Fehlerstromschutzschaltern bei einphasig gespeisten Umrichtern, aber bei den Dreiphasig gespeisten gibt es Probleme? Kann man das so lapidar formulieren?

 

[fahe]

...nicht ganz.

Bei den dreiphasig gespeisten ist es obligatorisch, einen Typ B RCD im Stromkreis zu haben (wohl wissend, dass es noch immer zulässig sein sollte, bei Festanschluss [was wiederum eh die Regel sein dürfte] gar keinen zu haben).
Beim Satz in Klammern bin ich nicht hundertprozentig sicher, ob das durch die Normen noch gedeckt wird - mittlerweile sollen ja selbst reine Lichtstromkreise nicht ohne Fehlerstromschutz sein.

Bei den einphasig gespeisten Umrichtern ist es vom Design des Umrichters abhängig. Die alten haben einfach nur eine B2-Brücke/Graetzgleichrichtung wie man weiland schon zu seligen Zeiten von Selengleichrichter kannte. Ein glatter Gleichfehlerstrom entsteht da nicht, und ich hätte/habe keine Bedenken, dafür weiter einen RCD vom Typ A zu benutzen.

Bei den modernen mit einer aktiven Gleichrichtung ist wohl mit Mischfehlerströmen in einer derart hohen Frequenz zu rechnen, dass ein normaler Typ-A-RCD davon auch überfordert ist und evtl. nicht auslöst.

Was ich auf jeden Fall tun würde, wenn ich heute wieder einen einphasig gespeisten Umrichter verbauen müsste: Ich würde mir die Herstellervorgaben vorher genau ansehen und wohl einen wählen, dessen Hersteller sich wenigstens mit Typ F zufrieden gibt. Die sind - wegen Waschmaschinen und ähnlicher Gerätschaften - mittlerweile ja ein Massenprodukt und im bezahlbaren Bereich angekommen.