Restaurierbarer Schrank für side by side Kühlschrank

[rafikus]

Jetzt haben wir schon einiges zum Thema gelesen. Leider fehlen noch die Antworten vom TE.
Lösbare Leimverbindungen: soll das heißen, dass eine Füllung, eine Tür, ein Seitenteil in seine einzelne Lamellen zerlegt werden können muß?
Zerlegbarkeit an Sich: sollen Metallbeschläge, um das Zerlegen erlauben zu können, zugelassen werden, oder soll alles komplett geleimt/geklebt werden? Und wenn Beschläge, dann sind metallene grundsätzlich gut, oder soll noch weiter eingegränzt werden (z.B. bloß keine Excenterbeschläge, egal welchen Typs)?

Mir kommt dieser Wunsch nach lösbaren Leimverbindungen in Hinsicht auf eine eventuelle Restaurierbarkeit in mehr als 100 Jahren doch schon etwas schräg vor. Ich sehe hierbei keinerlei Verbindung zur Wertigkeit des fertigen Möbelstückes oder seiner Langlebigkeit.
Man erlaube mir eine Frage: gibt es in den alten Möbel, welche mit den erwähnten Leimen zusammen geklebt wurden, keine versteckten Nägel, deren Köpfe abgezwickt wurden, oder die mit Furnier verdeckt wurden?

Irgendwie geht das in die Richtung wie: ich möchte ein gutes Auto hergestellt bekommen, aber weil es auch in 100 Jahren restaurierbar sein soll, muß alles zerlegbar sein - soll heißen, dass keinerlei Schweißverbindungen zugelassen sind. Also alles geschraubt auf einen Rahmen, der auch nur zusammengeschraubt wurde.

Nun ja, jedem wie er mag. Ich finde es aber auch gut, dass sich Menschen zum Thema geäußert haben, die tatsächlich mit Möbelbau ihr Geld verdienen.

Rafikus

 

[yoghurt]

Hallo nochmal,
wenn es zur allgemeinen Beschimpfung und Gegenbeschimpfung kommt, dann schließe ich das Thema.

Ansonsten unterliegt unser Beruf - wie alles anderen Berufe - einem stetigen Wandel. Wer den Beruf ausübt und davon lebt, wird sich nicht extern erklären lassen müssen er beherrsche sein Handwerk nicht.

 

[Friederich]

Halten würden beide Schränke sicherlich sehr lange. Aber wenn man den Schrank auseinander nehmen will um ihn zu restaurieren steht man mit Weißleim vor einem großen Problem.

Es ist aber äußerst unwahrscheinlich, daß jemals dieses Problem auftauchen wird.

Ich hab schon viele Antiquitäten retauriert, kann mich jetzt aber auf Anhieb garnicht entsinnen, wann ich mal in die Verlegenheit kam, eine alte Leimverbindung zu lösen.
Gelockerte Verbindungen, Ja. Die hat man einfach ganz auseinandergeklopft und saubergekratzt. Das ginge auch bei Weißleim.
Und diese Antiquitäten hatten schon sehr viel mitgemacht: 2 oder 3 Kriege, oft eine lange Zwischenzeit im feuchten Keller oder undichten Werkzeugschuppen....
Und dann ist auch keineswegs gesagt, daß deine Nachkommen das Möbel entsprechend wertschätzen. Selbst wenn das Design besonders gelungen wäre, was ja auch keineswegs garantiert ist...

 

[falco]

Ganz praktische Frage: Wo soll man hinschreiben mit welchem Leim der Schrank entstanden ist, damit der Schreiner in 100+ Jahren auch weiß dass er ihn restaurieren kann? Am besten auch ne Anleitung dazu?

Das mit dem KVH, Gipskarton etc geht in die gleiche Richtung. Korrekt verbaut hält das länger als jede "vermeintlich" klassische Handwerksarbeit von vor 100 oder noch mehr Jahren, ganz sicher. Nur brauchen wir das heute einfach nicht mehr, weil die Mode und die Ansprüche sich wandeln und alles um uns herum da eben mitgehen muss.

Und wenn man denn darauf besteht (bleiben wir beim 250 Jahre alten Gebäude) dann aber auch richtig: Handbeschickte Einzelöfen auf der Etage oder in den Zimmern und Warmwasser aus dem Topf auf der Küchenhexe. Ganz oder gar nicht!

BTT: Mit ein wenig Telefonarbeit sollte sich sicherlich noch ein Schreiner finden lassen, der das erwünschte Werk erstellen kann, wohlmöglich aber nicht um die Ecke, da muss dann der Radius einfach ein wenig größer werden.

 

[Komihaxu]

Selbst wenn das Design besonders gelungen wäre, was ja auch keineswegs garantiert ist...

Diese Diskussion würde ich nicht weiterführen.
Wenn der Kunde sich in den Kopf gesetzt hat, dass das Möbel potentiell 500 Jahre alt werden können soll und nur aus Echtholz bestehen und kein Metall enthalten soll, dann ist das so.
Wenn es für den Schreiner machbar ist und der Kunde es bezahlt, warum sollte man es ihm dann ausreden?

Ist doch wunderbar, wenn mal eine neue Herausforderung kommt und nicht immer nur die Pfennigfuchser in der Tür stehen, die erwarten, dass sie Maßanfertigungen zum Ikea-Preis bekommen.

Ich vermute mal, dass es seltsam rüberkommt, weil es ein Möbel für Kühlschränke sein soll. Wer hat denn jemals so eine Anforderung gestellt? Eine Barockkommode vielleicht, aber Kühlschränke?

Du musst halt diesen Schreiner finden, der Lust auf dein Projekt hat.

 

[yoghurt]

Hallo,
ich habe sogar Lust! Aber Mainz ist nicht in meinem Aktionsradius.

 

[lupusalpha]

Mein Vorschlag zur Nachhaltigkeit wäre die folgende Konstruktion: [...]

Danke, das sind doch Tipps mit denen man wirklich was anfangen kann.

Aber ich sehe meine Aufgabe darin auch kompliziertere Anforderungen umzusetzen.

Das ist die Denkweise mit der man an so was ran gehen sollte.

Man erlaube mir eine Frage: gibt es in den alten Möbel, welche mit den erwähnten Leimen zusammen geklebt wurden, keine versteckten Nägel, deren Köpfe abgezwickt wurden, oder die mit Furnier verdeckt wurden?

Also ich sehe bei meinen antiken Möbeln Holznägel, Verzinkungen, besagte Glutinleime, hier und da einen geschmiedeten Nagel und Oberflächen wie Schellack und Öl. All das ist einwandfrei ohne Substanzverlust zu restaurieren. Darum geht es mir. Ob exakt mit diesen Mitteln ist mir nicht so wichtig. Das Ergebnis zählt.

Mir kommt dieser Wunsch nach lösbaren Leimverbindungen in Hinsicht auf eine eventuelle Restaurierbarkeit in mehr als 100 Jahren doch schon etwas schräg vor.

Warum kommt dir das schräg vor? Weil du es wahrscheinlich genau anders herum machst als ich. Ich habe teure, zeitlose und oft alte Möbel und freue mich an echter handwerklicher Arbeit. Du bist wahrscheinlich daran gewöhnt, dass nach 10 Jahren oder noch früher etwas neues her muss.

Anderes Beispiel: Mein Dach ist altdeutsch gedeckt. Den Unterschied zur Schuppendeckung sehen vielleicht 1% der Menschheit ohne darauf hingewiesen zu werden. Dicht sind beide Varianten gleichermaßen, aber der Preisunterschied liegt bei ca. 40%. Du findest das wahrscheinlich ebenso schräg. Aber ich freue mich jeden Tag an der Handarbeit auf meinem Dach und habe es noch keine Sekunde bereut den Aufpreis gezahlt zu haben.

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Ich klinke mich jetzt hier aus diesem Thread aus um den Forenfrieden zu wahren und suche einen Restaurator, der mir den Schrank baut. Danke für alle Tipps!

 

[IngoS]

Ich klinke mich jetzt hier aus diesem Thread aus um den Forenfrieden zu wahren und suche einen Restaurator, der mir den Schrank baut.

Hallo,

vielleicht der hier:

https://www.youtube.com/channel/UCQxjyDrWTixePHMwkpRIr3g

Der macht alles mit natürlichen Leimen.
Lohnt sich für dich mal ein paar Filmchen dort anzuschauen.

Gruß

Ingo

 

[rafikus]

Warum kommt dir das schräg vor? Weil du es wahrscheinlich genau anders herum machst als ich. Ich habe teure, zeitlose und oft alte Möbel und freue mich an echter handwerklicher Arbeit. Du bist wahrscheinlich daran gewöhnt, dass nach 10 Jahren oder noch früher etwas neues her muss.

Bist Du jetzt nicht etwas unfair? Ich schrieb nur, dass ich es etwas schräg finde. Ich habe keinerlei Vermutungen angestellt hinsichtilich deiner Wohnungsausstattung. Warum tust Du es bei mir? Hast Du irgendeinen Anhaltspunkt um über Wahrscheinlichkeiten zu schreiben?

Ich habe durchaus Möbel, welche recht teuer waren und auch welche vom schwedischen Verkäufer. Beide Typen haben bei mir schon seit mehr aus 18 Jahren ihren festen Platz und den zweiten oder dritten Umzug hinter sich.
Dass Du teure Möbel hast, schön. Dass sie zeitlos sind ist nur deine subjektive Einschätzung. Ob diese Möbel über deinen Tod (ich wünsche dir, dass Du möglichst lange lebst) noch weiter irgendwo stehen werden, entscheiden Menschen und Umstände auf die Du wohl keinen Einfluß hast.
Handwerkliche Arbeit ist schön und gut, aber das bewahrt kein Möbelstück davor, dass es jemanden nicht gefällt und es z.B. zuerst mit irgendwelcher Farbe zugepinselt wird, dann irgendwo landet, wo es feucht wird und dann doch weggeschmissen wird, weil sich niemand findet dem das Teil doch so gefällt.

Deswegen finde ich es etwas schräg. Und zwar nur den Wunsch nach lösbaren Leimverbindungen, weil es dadurch restauriert werden kann.

Die Frage nach den Nägeln zielte darauf, dass auch die früheren Meister kaum daran gedacht haben, dass ihre Verbindungen in der Zukunft wieder gelöst werden, sondern ihre Möbel so bauten, wie es ihnen richtig erschien.


Rafikus

 

[Besserwisser]

Ich habe mich dabei nicht auf den Werkstoff bezogen sondern darauf wie die Möbelstücke daraus gebaut wurden. Kein CNC war das Stichwort.
...
Aber du wirst mir es sicher auch nicht krum nehmen, wenn ich das ganze was hier in diesem Thread auf mich persönlich abzielt unter "Schreiner der das richtige Handwerk nicht mehr kann, Dachdecker, der kein Schiefer mehr decken kann und Kfz-Mechaniker, der eher Kfz-Teiletauscher heißen müsste" verbuche.

Du hast fachlich nicht den Schimmer von Ahnung, bolzt aber rum wie Sau.
Gefährliche Kundschaft.

 

[Friederich]

Ich bin ein wenig irritiert, daß das Ansinnen des TE so einen Unmut auslöst.
Handwerker beschweren sich doch regelemäßig über mangelndes Qualitätsbewusstsein und Geiz-Ist-Geil- Mentaltät der Kunden.

Verschiedene seiner Vorstellungen halt ich zwar auch für unsinnig, aber da kann man doch friedlich drüber reden.

 

[Besserwisser]

Es ist nicht das Ansinnen. Es seine Art, alle für unfähig zu erklären, die sein Vorhaben nicht nachvollziehen können und/oder umsetzen wollen.

 

[teluke]

Ist doch wunderbar, wenn mal eine neue Herausforderung kommt und nicht immer nur die Pfennigfuchser in der Tür stehen, die erwarten, dass sie Maßanfertigungen zum Ikea-Preis bekommen.

Beifall.

Ich verstehe die Reaktionen hier auch nicht.

Der TO will doch an sich nur einen Schrank, den aber hochwertig.
Er soll so wertvoll sein dass er nie auf den Sperrmüll kommt sondern, wenn nötig, aufgearbeitet werden kann.
Dass dazu kein Glutinleim nötig ist ist ja richtig.
Das kann man dem Interessenten auch kommunizieren.
Aber moderne Zerlegebeschläge (egal welcher Marke und aus welchem Material) sind da auch nicht sinnvoll.
Wenn da ein Teil ausfällt gibt es in wenigen Jahren dazu keine Ersatzteile mehr. Sieht man doch hier im Forum wie oft Profis danach suchen.
Hier wäre es sinnvoll zeitlose, handwerkliche Techniken einzusetzen die ein Schreiner oder Restaurator auch in hunderten Jahren noch problemlos ersetzen kann. Holz oder Metall wird es auch dann noch geben.
Aber Ersatzteile für ein System xyz (oder auch die Hersteller von den Teilen), werden irgendwann Geschichte sein.

Mir persönlich ist es nicht wichtig was ein Urenkel mit meinem Möbel macht.
Aber für mich selbst möchte ich keiner Ikea-Kultur nachgeben und zwar weder privat noch professionell.
In meinen Sachen hat die Spanplatte nichts verloren.

Dass der TO in dem Schrank den Kühlschrank verstecken möchte ist doch seine Sache. Daran ist nichts zu kritisieren.
Bei uns steht der Kühlschrank frei und das wird auch so bleiben. Wollte ich den in einem Schrank haben würde ich das aber wie der TO sehen.
Ich habe mir gestern die Webseite des verlinkten Anbieters angeschaut.
Aber außer, hier sehr hochwertiger, Schminke habe ich da auch nichts gesehen. Alles nur Optik.
Da steht eine Küche für 72000€ (Normalpreis). Nichts als, sicher sehr hochwertiger, glänzender Lack.
Wenn da eine Ecke abgestoßen ist, ist "der Lack" schon ab.
Bei einem Massivholz sind das Gebrauchsspuren, bei einer lackierten Küche sieht das beschissen aus.
Egal wie teuer das mal war.

Bei den ganzen Tischlern ist keiner der sich freut hier nicht Ikea als Konkurrenten zu haben?
Der sich nicht auf diese Nische für den Interessenten an wirklich hochwertigen Möbeln konzentriert?
Bei dem, nach dem Meisterstück, nicht der Alltag mit Spanplatte und Häfele einkehrt?
Dem es nicht einfallen würde seine Korpen bei X und seine Schubladen bei Y zu bestellen?
Der sich nicht als Applikator für seine Hersteller versteht?

Der sein eigener Herr sein will und die Dinge so macht wie er es will?
Den die 1000ste "sensationelle" in wenigen Jahren nicht mehr lieferbare Oberfläche, irgendeines Plattenherstellers völlig kalt lässt?

Das mag ich nicht glauben.

 

[Keilzink]

... ich möchte noch ein paar Punkte ansprechen, die mir beim Durchlesen dieses Threads aufgefallen sind.

Ein User hat sinngemäß geschrieben "...wenn Röntgen (&Co) Weissleim gehabt hätten, dann hätten sie ihn verwendet." Tut mir leid, aber das zeugt von Unkenntnis der Techniken, mit denen diese Möbel gefertigt wurden. Die Intarsien und Marketerien zB sind mit Weissleim nicht zu machen. Mal ganz abgesehen davon, dass die schon wussten, dass ihre schon damals sauteuren Möbel lange halten, aber das Furnier, insbesondere die Einlegearbeiten usw auch mal aufgefrischt werden müssen. Von gerissenen Tafeln im Untergrund mal ganz zu schweigen. Die gehen übrigens oft auf unsachgemäße Restaurierungen (mit Weissleim) zurück.

Anderswo stand (wieder sinngemäß): "Ein anständig gebautes Möbel muss man nicht zerlegen können" und "ich habe schon so und so viele Möbel restauriert, verleimte Verbindungen musste ich noch nie lösen" usw usf.

Kommt wahrscheinlich drauf an, wie man ein Möbel restauriert - aber wir hatten gerade vor ein paar Tagen hier im Forum einen alten Stuhl, bei dem man, wenn man ihn retten will, genau das tun muss (aus meiner Sicht). Aber natürlich kann man da auch anders rangehen - wegschmeißen war eine der genannten Optionen - nur hat das halt nix mit restaurieren zu tun. Ganz zu schweigen von durchgehenden Türzapfen, die das Furnier anheben, weil das Längsholz geschwunden ist, oder gerissenen Seitenteilen von Komoden (auch das oft ein Ergebnis unsachgerechter Restaurierung). Bei Knochen- und Fischleim ein kleines Problem, bei Weissleim: vergiss es. Ich könnte noch eine Weile so weitermachen, aber was solls ...

Was ich aber nicht verstehe: Wenn einer das nicht drauf hat, und auch nichts davon wissen will: ist doch sein gutes Recht. Warum muss der dann aber diese Techniken schlechtreden? Und den Kunden, der das haben will als ahnungslos hinstellen?

Andreas

 

[Georg L.]

wenn Röntgen (&Co) Weissleim gehabt hätten, dann hätten sie ihn verwendet." Tut mir leid, aber das zeugt von Unkenntnis der Techniken

Ich hatte nur geschrieben dass diese heute auch heutige Materialien verwenden würden, wenn sie ihre Werkstätten heute betreiben würden. Beim Sachverstand dieser alten Meister würde ich davon ausgehen, dass sie sich genau überlegen wo neue Materialien sinnvoll sind und wo nicht. Und sie dann dementsprechend einsetzen.
Ich bin auch überzeugt ein Herr Roentgen musste sich ähnliche Diskussionen anhören, denn nicht umsonst lag er jahrelang mit den Tischlerzünften im Clinch wegen seiner fortschrittlichen Produktionsmethoden. Lange Zeit durfe er ja nur mit einem Fürstlichen Dekret produzieren.

Von gerissenen Tafeln im Untergrund mal ganz zu schweigen. Die gehen übrigens oft auf unsachgemäße Restaurierungen (mit Weissleim) zurück.

Wieso denn? Wenn die aufgrund der Verleimung reissen müssten sie ja mit Glutinleim verleimt genauso reissen, zumal hier einige nicht müde werden zu betonen dass Glutinleim besser klebt als Weißleim. Wenn man aber z.B. die Verleimregeln nicht beachtet wird es reissen egal ob mit Glutin- oder Weißleim verleimt.
Und übrigens, mit Weißleim hergestellte Verbindungen lassen sich durch erwärmen ebenso lösen wie solche mit Glutinleim, dauert vielleicht etwas länger aber es geht.

Die Intarsien und Marketerien zB sind mit Weissleim nicht zu machen.

Wir hatten in der Realschule einen Tischlermeister als Werklehrer, dessen Hobby waren Intarsienbilder. Diese hat er alle mit Weißleim geklebt und einige hängen immer noch in unserer ehemaligen Schule (seit mindestens 1969) ohne dass sich da etwas abgelöst hat. Es erfordert vielleicht andere Techniken, aber es geht.


Ob jemand ein Möbelstück mit Weißleim oder Glutinleim herstellt ist mir übrigens völlig wurst. Aber die Nachhaltigkeit eines Möbelstücks daran festzumachen ob für ein paar Klebestellen Glutin- oder Weißleim verwendet wird finde ich doch etwas an den Haaren herbeigezogen, zumal sich mir nicht erschließt warum ein Möbelstück zu Restaurationszwecken zerlegbar sein muss. Ein Restaurator würde nie auf die Idee kommen an einer Rahmen-Füllungstür den Rahmen zu zerlegen obwohl der Rahmen noch einwandfrei verleimt ist. Sollte er doch aus dem Leim gegangen sein kann er vom Restaurator auseinander geklopft werden und nach dem Säubern wieder verleimt werden. Auch hier spielt es keine große Rolle ob der Rahmen vorher mit Weißleim oder Glutinleim verleimt war.
Und ein Korpus sollte bei einem Möbelstück ab einer gewissen Größe sowieso zerlegbar sein, schon um ihn auch vernünftig transportieren zu können. Diese Zerlegbarkeit sollte aber duch geeignete Verbinder gegeben sein und somit ist hier die Diskussion ob Weißleim oder nicht ebenfalls überflüssig.


Und jetzt noch einmal zum Thema Nachhaltigkeit: Es ist löblich sich darüber Gedanken zu machen, aber wie sieht denn die Wirklichkeit aus? Da steht so ein Schrank als Familienerbstück irgendwann bei deinen Kindern. Es gibt nun die Möglichkeit dass sie den Schrank in Ehren halten und hegen und pflegen. Eine Restauration wird dann über lange Zeit nicht nötig sein, lediglich eine gewisse Pflege der Oberflächen. Oder aber sie finden ihn potthässlich und verkaufen ihn bestenfalls an jemand der solche Möbel zu schätzen weiß oder stellen ihn schlimmstenfalls in den Keller oder auf den Dachboden, wo er in ungeeigneter Umgebung vor sich hin rottet. Ein zwei Generationen weiter entdeckt ihn dann jemand, muss aber feststellen, dass der Schrank soweit geschädigt ist, dass eine Aufarbeitung nicht mehr möglich ist. Und er wird thermisch entsorgt.
Dazwischen gibt es natürlich noch unzählige Zwischenstufen, aber wie gesagt, bei keiner sehe ich eine höhere Nachhaltigkeit wenn der Schrank mit Glutinleim verleimt ist, als wenn er mit Weißleim gebaut wurde.

 

[lupusalpha]

Was ich aber nicht verstehe: Wenn einer das nicht drauf hat, und auch nichts davon wissen will: ist doch sein gutes Recht. Warum muss der dann aber diese Techniken schlechtreden? Und den Kunden, der das haben will als ahnungslos hinstellen?

Normalerweise halte ich mich an das was ich sage und wäre damit raus aus der Diskussion. Aber du triffst den Nagel auf den Kopf und ich finde das genauso unverständlich wie du.

Meine Anforderung war: Schrank massiv, komplett zerlegbar, kein Exzentergedöns und der gleichen, wenn Leim dann Glutinleim, Aussehen ungefähr so wie auf dem Bild aber wir einigen uns auf eine Zeichnung bevor es losgeht, Maße sind klar, 7.000 Euro sollten es nicht werden.

Daraus wird dann: alles Quatsch, braucht kein Mensch, Leimverbindungen muss man nie lösen, unmöglicher Kunde, riecht nach Ärger und was weiß ich alles noch.

Da kann man sich schon mal an den Kopf packen und sich fragen was da abläuft. Denn eigentlich bin ich Handwerkers Liebling in Person. Wenn eine Rechnung in der Post ist, überweise ich die am gleichen Tag online. Gibt es kleine Mängel, die einfach durch Umstände entstehen und sie sind nur mit unverhältnismäßigem Mehraufwand zu beheben, drücke ich ein Auge zu. Kurz gesagt: Wenn ich anrufe lassen die Handwerker andere Baustellen liegen um mich dazwischen zu quetschen. Hier ist man dann plötzlich der verrückte Kunde weil man vom Handwerker echte und wertvolle Handarbeit verlangt und die auch bezahlen möchte.

Heute hatte ich wieder so einen Fall. Ich habe Urlaub und suche eine wunderbare Schreinerküche mit klaren Vorgaben wie beim Schrank. Hier geht es aber nicht um Restaurierbarkeit weil eine Küche in meinen Augen zu sehr beansprucht wird um sie so lange am Leben zu halten. Außer dass einige Teile, die man wirklich sieht Eiche vollmassiv mit Leinöl-Oberfläche sein sollen, habe ich keine ungewöhnlichen Anforderungen gestellt. Dreischichtplatten, spezielle Beschläge (aber von der Stange) und einige Dinge, die für einen Profi aber kein Problem sein sollten. Lange Rede kurzer Sinn: Ich gehe zu einem Betrieb mit toller Homepage. Was wird versucht mir ausreden? Eiche vollmassiv, Leinöl, die Beschläge, Dreischichtplatten außer an den Fronten ist alles Quatsch und hält nicht und und und. Als ich rausgegangen bin, wurde gerade der LKW eines Holzhändlers entladen und es grüßt mich ein Karton auf Palette mit der Aufschrift Hxxxtec. Da spricht ja nichts dagegen. Mich stört nur, dass man auf der Homepage den Eindruck erweckt man würde Möbel bauen und in Wirklichkeit fallen sie aus der CNC-Fabrik. Dass man dann den Kunden, der was anderes will als verrückt und ahnungslos hinstellt, setzt dem ganzen Thema dann die Krone auf.

Und zu dem Thema ahnungslos musste ich auch hier mehrmals schmunzeln. Ich muss kein Koch sein um zu wissen ob ein Essen schmeckt und ich kann feststellen ob es Tütefix oder Handarbeit mit echtem Kochen von Grund auf ist. Genauso verhält sich das hier. Ich spreche vielleicht nicht zu 100% den Schreiner-Branchenjargon und dadurch kann es hier und da zu Missverständnisen kommen, aber ich denke, dass ich für einen Laien schon recht viel von der Thematik verstehe. Da sind wir wieder beim Thema dass man verstehen kann ohne es selbst umsetzen zu können. Könnte ich das würde ich niemanden dafür suchen.

Und dann bleiben noch die ganzen Stellen an denen behauptet wird, dass man Leimverbindungen in der Restaurierung nicht lösen muss. Also.......ach, ich lasse einfach das stehen was Andreas dazu gesagt hat.

 

[Besserwisser]

Der TO ist deshalb ahnunglos, weil er Arbeiten aus Dreischichtplatte als grosse Schreinerkunst versteht, seine Küche als (konstruktiv) aufwändiger versteht als einen solchen Schrank, CNC-Fertigung als minderwertiger betrachtet und ein Möbel nur als "restaurierbar" und hochwertig empfindet, wenn die Verleimungen lösbar sind (mal ganz davon ab, ich hab auch schon D3-Verleimungen wieder gelöst). Das alles, vor allem in der Summe, ist einfach fachlich unhaltbarer Unsinn, aber mit der Attitüde des "gefühlten Wissens" verbreitet.
Ich habe den Anspruch, im Allgemeinen sehr dauerhafte und nachhaltige Möbel zu bauen. Mir ist klar, dass aufgrund von Moden, so zeitlos man auch versucht zu bauen, wahrscheinlich keines meiner Möbel* mehrere Generationen überdauern wird. Die Bauweise und Art gibt das her, das Design vielleicht, so weit kann man kaum in die Zukunft schauen. Das alles geht ganz sicherlich auch ohne das Lösen von Leimverbindungen, der gute alte Keilverschluss funktioniert auch heute noch, genau wie ne Schrankschraube. Man muss nicht alles im 32erSystem bauen.
Aber ein Schrank wird nicht hochwertiger, nur weil ich ihn ausschliesslich mit den Mitteln des 18 Jhd. baue. Eher im Gegenteil.

 

[lupusalpha]

Der TO ist deshalb ahnunglos, weil er Arbeiten aus Dreischichtplatte als grosse Schreinerkunst versteht

Wo liest du das denn? Dreischichtplatten hin oder her, meine Küche war um Welten mehr Arbeit als dieser Schrank. Es handelt sich dabei nämlich schon um etwas ganz anderes als die üblich Küchenzeile und es ging an der Stelle um den Preis im Vergleich und um den Fakt, dass der Schreiner das Material bestellt hat und das alles von Grund auf gebaut hat - > viele Stunden.

seine Küche als (konstruktiv) aufwändiger versteht als einen solchen Schrank

Das ist das was du verstehen möchtest. Ich wollte damit sagen, dass die Küche in der Summe mehr Arbeit war.

CNC-Fertigung als minderwertiger betrachtet

Das stimmt nicht und das weißt du auch. Ich will halt echte Handarbeit und bin bereit sie zu bezahlen. Daür muss ich mich nicht entschuldigen. Entschuldigen muss sich in meinen Augen der Schreiner, der den Eindruck von Handarbeit erweckt und dann in der CNC-Fabrik bestellt.

und ein Möbel nur als "restaurierbar" und hochwertig empfindet, wenn die Verleimungen lösbar sind (mal ganz davon ab, ich hab auch schon D3-Verleimungen wieder gelöst). Das alles, vor allem in der Summe, ist einfach fachlich unhaltbarer Unsinn, aber mit der Attitüde des "gefühlten Wissens" verbreitet.

Dir scheine ich mit meinen Wünschen wirklich auf die Füße getreten zu haben. Mein lieber Scholli...

 

[pedder]

Und dann bleiben noch die ganzen Stellen an denen behauptet wird, dass man Leimverbindungen in der Restaurierung nicht lösen muss.

Wieviel Möbel hast Du denn restauriert, dass Du es besser weißt, als der Restaurator? Wozu sollen die Verleimung der Tücflächen und der Seitenteile lösbar sein? Das wird nie jemand lösen wollen.

Einen Kühlschrank, der immer Wärme und Feuchtigkeit abgibt, in einen Kokon aus Hautleim einbauen zu wollen, halt ich für abwegig.

 

[lupusalpha]

Wieviel Möbel hast Du denn restauriert, dass Du es besser weißt, als der Restaurator?

Ich habe mehr als 30 antike Möbel bei "Meister Eder" restaurieren lassen, der leider mittlerweile verstorben ist. Da kriegt man einiges mit inklusive unsachgemäßer Restaurierungen, die oft mit Weißleim ausgeführt sind, Fälschungen, Reperaturwünsche von Kunden, die wegen Weißleim nicht ausgeführt werden können und und und. Ich habe da viel gesehen oder sagen wir lieber ich habe genug gesehen um das für mich bei diesem Möbelstück nicht zu wollen. Für diesen Wunsch gehöre ich anscheinend in den Knast oder in die Klappse, wenn es nach einigen hier geht. Dazu soll man noch was sagen können...

Wozu sollen die Verleimung der Tücflächen und der Seitenteile lösbar sein? Das wird nie jemand lösen wollen.

Ich habe keine Verleimungen bestellt sondern einen zu 100% zerlegbaren Schrank. Hier war schon ein Kollege, der das ganz ohne Leim umsetzen wollte. Es scheint also mehrere Wege zu geben um mich zufrieden zu stellen. Und selbst wenn es so kommen würde wie du es sagst. Ich bestelle es, bezahle es und irgendjemand wird den Auftrag annehmen. Dann sind alle glücklich und ich hätte im Fall der Fälle sogar noch auf die Gewährleistung verzichtet wenn gewünscht. Warum ist das also ein Problem?

Einen Kühlschrank, der immer Wärme und Feuchtigkeit abgibt, in einen Kokon aus Hautleim einbauen zu wollen, halt ich für abwegig.

Mein Duschen, Schwitzen, Atmen und Kochen macht um Welten mehr Feuchtigkeit als der Kühlschrank und der Glutinleim hält es sogar bestens in meinem Badezimmer aus. Also sehe ich da kein Problem.

 

[ChrisOL]

Ich wünsche dir, dass du einen Handwerker findest der auf deine Wünsche eingeht und dir das baut was zu in Auftrag geben möchtest. Daran sollten sich beide Seite erfreuen können.

Der Punkt mit der zukünftigen Restauration wurde schon angesprochen, wer ahnt denn in Zukunft das im Jahr 2017 mit reversibelen Leimen gearbeitet wurde? Bei Fachgerechter Verleimung sollten die heuten Weißleime auch so gut halten, das nichts an den Flächen restaueriert werden muss.

Bei aller Nachhaltigkeit und guter Handswerkskunst die hier beschworen wird, ist das für mich eher ein Ausdruck von Individutalität. Ob nun CNC gefräst oder von Hand gesägt, am Ende zählt doch nur das Ergebnis und nicht der Weg dahin. Es sei denn man möchte die Entstehungsgeschichte dazu erzählen und alte Handwerkstradition hoch halten. Dann ist es für mich das Stück Individualität die man sucht.

Bei mir im Haus ist kein Möbelstück älter als 15 Jahre, ich bin 38J. Wertvolle alte Möbel gibt es in der Familie nicht als Erbstücke. Wertvolle alte Möbel waren auch damals meist schon wertvoll und besser als der damalige Standard von der Stange.

 

[Besserwisser]

Dir scheine ich mit meinen Wünschen wirklich auf die Füße getreten zu haben. Mein lieber Scholli...

Mit "Aber du wirst mir es sicher auch nicht krum nehmen, wenn ich das ganze was hier in diesem Thread auf mich persönlich abzielt unter "Schreiner der das richtige Handwerk nicht mehr kann," hast mich in unverschämter Weise beleidigt. Bloß, weil ich deine Wünsche für nicht sinvoll halte.

 

[lupusalpha]

wer ahnt denn in Zukunft das im Jahr 2017 mit reversibelen Leimen gearbeitet wurde?

In der Denkmalpflege merkt man deutlich, dass sich wieder mehr Handwerker für die gute alte Handarbeit interessieren. Das ist ja auch logisch. Zuerst wird der Handwerker mit Niedriglöhnern gedrückt, dann sorgt die Industrie dafür, dass man bei Vorhaben X immer weniger seiner teuren Zeit benötigt. Das erste Haus wurde schon mit dem 3D-Drucker gedruckt und vor kurzem habe ich im Video einen Roboter beim Mauern gesehen. Also wird es viele geben, die in Richtung Restauration gehen. Es gibt ja auch eine wieder steigende Anzahl an Menschen, die sich in unseren schnellen Zeiten auf der Konsumseite bewusst anders orientieren.

Begegnet dann einem Restaurator in ferner Zukunft mein Schrank, wird er sich zuerst mal fragen wie alt er ist. Er wird keine Spuren finden, die auf handgesägte Bretter hindeuten, aber auch keine ausgelutschten Verbinder aus Metall und Plastik. Hier und da stößt er dann auf aufwendige Verzinkungen, die stellenweise vielleicht sogar von Hand gemacht wurden. Irgendwann in diesem Prozess wird ihm klar werden, dass da jemand einen richtig wertvollen Schrank nach alter Sitte gebaut hat und dann wird er denken, dass dabei sicher Glutinleim verwendet wurde. Weil alles andere nicht passen würde.

Aber vielleicht fackelt der Schrank auch in zwei Jahren ab weil mein Kühlschrank aus Fernost Feuer fängt. Oder aber meine Enkel können so gar nichts mit alten Dingen anfangen und er landet im Häcksler oder wird warm entsorgt.

Wer weiß das schon? Aber darum geht es letztendlich auch nicht alleine sondern wie ich schon mehrfach geschrieben habe genau darum:

alte Handwerkstradition hoch halten

und sich jeden Tag an ihr zu freuen.

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

ich bilde mir ja auch ein auf recht aufwendige Art massive Möbel zu bauen. Wenn ich CNC hätte würde ich die gerne nutzen, gerade für die "komplizierteren" Arbeiten.
Das sind schon tolle Maschinen, anders gesehen ist fast alles was man CNC- fertigen kann günstiger und präziser. Nichts gegen Handarbeit, aber halt da wo Sinnvoll.

Den Wunsch finde ich ja nicht schlecht, ABER ich würde mir auch nicht Vorschreiben lassen wollen wie ich etwas zu fertigen habe. Es ist halt anders wenn jmd. kommt und mir sagt er hätte da diese und jene Wünsche. Da gehe ich sehr gerne darauf ein und erarbeite mit ihm zusammen ein Konzept und biete damit an.

ICh habe letztes Jahr 2 Schränke gebaut, diese erfüllen einige der geforderten Kriterien. Mir wurden ähnliche Wünsche mitgeteilt und es bewegte sich in ähnlichen Regionen.

Nach dem Thread würde ich das auch nicht anbieten wollen, zumal ich auch keine Zeit und Muße hätte mich mit den Leimen auseinander zu setzen. Das ganze kommt halt oft auf den ersten Kontakt an, der würde sicher anders laufen als hier.

Aber wie schon gesagt mit den Leimen hätte ich auch erstmal Probleme, wegen mangelnder Erfahrung. Und grosse Experimente vor dem Angebot könnte ich zeitlich garnicht leisten, aber da würde man ja nach entsprechender Einigung testen können.......

Jedenfalls denke ich das hier ein recht typisches Beispiel an "Entwertung von Leistungen" stattfindet, nur weil man meint das "beste" zu wollen.
Ich finde Produktionen immer interresant und spannend, ich habe auch höchsten Respekt vor der Produktivität von gut strukturierten Betrieben. Das sind halt richtige Spezialisten und verdienen, wie auch "Meister Eder", angemessen Wertschätzung und müssen nicht künstlich Klein gemacht werden.....

Gruss
Ben

 

[lupusalpha]

Mit "Aber du wirst mir es sicher auch nicht krum nehmen, wenn ich das ganze was hier in diesem Thread auf mich persönlich abzielt unter "Schreiner der das richtige Handwerk nicht mehr kann," hast mich in unverschämter Weise beleidigt. Bloß, weil ich deine Wünsche für nicht sinvoll halte.

Und du mich mit den diversen Vorwürfen der vollkommenen Ahnungslosigkeit und Co. Du wurdest persönlich, ich wurde persönlich. Ich entschuldige mich für den Satz und beende die ganze Diskussion um den Schrank jetzt wirklich.