Qualitätsunterschied bei Falzfräsern

[ceving]

Ich bin auf der Suche nach einem Fräser, um in eine 30mm Multiplexplatte eine 17,5 mm x 12 mm Falz zu machen. Ich habe jetzt bei Sauter gesehen, dass man für einen 35 mm Fräser entweder 44€ oder 98€ ausgeben kann. Eigentlich bin ich ein Freund solider Technik aber der Preisunterschied ist derart drastisch, dass ich doch mal gerne nachfragen wollte, was genau die Qualitätsunterschiede bei den Fräsern sind. Inwiefern ist jetzt die Professional-Variante besser als die gewöhnliche Version? 44€ vs 98€

 

[michaelhild]

Kauf hier und Du hast sehr gute Qualität zu guten Preisen:
Falzfräser

 

[seschmi]

Ich bin auf der Suche nach einem Fräser, um in eine 30mm Multiplexplatte eine 17,5 mm x 12 mm Falz zu machen. Ich habe jetzt bei Sauter gesehen, dass man für einen 35 mm Fräser entweder 44€ oder 98€ ausgeben kann.

Frag doch bei Herrn Sauter nach, eigentlich antwortet er immer schnell und kompetent. Soweit ich weiß, sind es Trend-Fräser, irgendwie war im Trend-Katalog auch beschrieben, was der Unterschied zwischen den Produktlinien ist. Ich glaube, es war besseres Hartmetall, das länger scharf bleibt.

Für Deine Anwendung dürfte die Standzeit aber egal sein, einen Falz schafft wohl jeder HM-Fräser.

 

[uli2003]

Schlicht und einfach ein besseres Sintermetall. Der Fräser hat einfach eine längere Standzeit, was aber auch vom zu bearbeitenden Material abhängig ist.

Grüße
Uli

 

[ceving]

Für Deine Anwendung dürfte die Standzeit aber egal sein, einen Falz schafft wohl jeder HM-Fräser.

Naja es wäre schon mehr als eine. Es sind 8 auf der Länge von jeweils 80 cm. Und 4 davon müssen in wenigstens 2 Schritten gemacht werden, um auf die Tiefe von 17,5mm zu kommen. Die anderen 4 sind nur 2,5mm.

 

[ceving]

Schlicht und einfach ein besseres Sintermetall. Der Fräser hat einfach eine längere Standzeit, was aber auch vom zu bearbeitenden Material abhängig ist.

Länger bei doppeltem Preis müsste aber auch doppelte Zeit bedeuten. Ist das wirklich so? Halten die teuren doppelt so lange?

 

[Snekker]

Hallo ceving!
Ich denke du kannst ruhig den billigeren Fräser nehmen. Viel wichtiger als die Standzeit ist, das du die richtige Schnittgeschwindigkeit wählst. Es hat hier im Forum schon Leute gegeben die viel Geld für einen Markenfräser ausgegeben haben und diesen dann in Sekundenschnelle durch falsche Schnittgeschwindigkeit verbrannt haben.

 

[sogro]

Viel wichtiger als die Standzeit ist, das du die richtige Schnittgeschwindigkeit wählst. Es hat hier im Forum schon Leute gegeben die viel Geld für einen Markenfräser ausgegeben haben und diesen dann in Sekundenschnelle durch falsche Schnittgeschwindigkeit verbrannt haben.

Klingt wie eine dieser modernen Betriebsanleitungen: „Achten Sie auf die richtige Schnittgeschwindigkeit!“ Ohne sich weiter in Details zu verlieren. Damit ist man auf der rechtlich sicheren Seite, denn man sowohl gewarnt, wie auch nichts falsches gesagt. Nur der Anwender weiß immer noch nicht, was er tun soll.

 

[Snekker]

sogro Die richtige Schnittgeschwindigkeit wird vom Fräserhersteller vorgegeben. Da ich nicht weiß, welchen Fräser der Kollege kaufen wird, kann ich dazu nichts Genaues sagen. Deine Bemerkung war also komplett überflüssig. Für die paar Meter tut es auch der Fräser mit der kürzeren Standzeit.

 

[heiko-rech]

Hallo,
bei einer Oberfräse muss man sich in aller Regel keine großen Gedanken um die Schnittgeschwindigkeit machen. Bei einem Fräser mit 35mm Durchmesser müsste die Maschine 27500 U/min machen um auf eine Schnittgeschwindigkeit von 50m/s (empfohlener Mindestwert für viele Hölzer und Holzwerkstoffe)zu kommen. Die meisten Maschinen, die genügend Kraft haben um einen 35mm Fräser vernünftig zu betrieben schaffen diese Drehzahl nicht.

Das Problem, dass viele ungeübte bei der Oberfräse haben, ist ein zu geringer Vorschub (daraus resultierende große Hitze), oder ein zu hoher Schnittdruck (z.B. durch zu große Spanabnahme auf einmal). Beides schädigt den Fräser viel mehr als die falsche Schnittgeschwindigkeit.

Ich habe einige Fräser von Trend und die meisten davon in der einfachen Ausführung. Für den Hobbybereich sind die vollkommen ausreichend. Eine Angabe über die Standzeit wird dir niemand geben können, da hier zu viele Faktoren eine Rolle spielen.

Für deinen Falz mit 17,5mm reicht im Übrigen ein Fräser mit 20mm Durchmesser vollkommen aus. Für ein gutes Fräsbild die 12mm Tiefe auf einmal fräsen und die 17,5mm in zwei Zustellungen.

Gruß

Heiko

 

[heiko-rech]

Hallo

sogro Die richtige Schnittgeschwindigkeit wird vom Fräserhersteller vorgegeben. Da ich nicht weiß, welchen Fräser der Kollege kaufen wird, kann ich dazu nichts Genaues sagen. Deine Bemerkung war also komplett überflüssig. Für die paar Meter tut es auch der Fräser mit der kürzeren Standzeit.

verwechselst du gerade Schnittgeschwindigeit und Drehzahl?

Hier mal ein Link für Rechenfaule:
Drehzahlrechner - PFERD Deutschland

Gruß

Heiko

 

[Gast aus Belgien]

Als Profi sollte man allerdings doch die Formel für die Drehzahl des Fräsers n = vc / d x pi kennen, da geben sich die Fräserhersteller nicht viel, daraus dann die Schnittgeschiwndigkeit vc abzuleiten dürfte ja nicht so schwer sein.
Bei dieser Formel wird von einer Frästiefe < 2-3 * Schneidendurchmesser ausgegangen, die Schnittgeschwindigkeit kann bei Holz bis zu 3000 m/min betragen.

Und bevor sich noch jemand aufregt, die Schnittgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit mit der die Werkzeugschneide am Werkstück den Span abhebt. Nicht zu verwechseln mit dem Vorschubgeschwindigkeit oder der Werkzeugdrehzahl.
Zur Verdeutlichung, ein Fräser mit 2 Schneiden hat, bei gleicher Drehzahl und gleichem Vorschub, nur die halbe Schnittgeschwindigkeit wie ein Fräser mit 4 Schneiden.

 

[Snekker]

Heiko du hast recht, ich meinte die Drehzahl. Ich habe auch schon Fingerfräser verbrannt durch zu hohe Drehzahl. Dien richtige Drehzahl ist abhängig vom Material. Für Spanplatten und Sperrholz würde ich mit der Drehzahl heruntergehen und durch probieren die optimale Drehzahl heraus finden.

 

[rafikus]

die Schnittgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit mit der die Werkzeugschneide am Werkstück den Span abhebt.
...
Zur Verdeutlichung, ein Fräser mit 2 Schneiden hat, bei gleicher Drehzahl und gleichem Vorschub, nur die halbe Schnittgeschwindigkeit wie ein Fräser mit 4 Schneiden.

Jetzt erklär mir mal, wie eine der vier Schneiden bei gleicher drehzahl auf einmal mit der doppelten Geschwindigkeit den Span abhebt - im Vergleich zu einer der zwei Schneiden des 2-Schneiden Fräsers?

Rafikus

 

[Fiamingu]

Ich versorge mich mit Fräsern auch hier:
JVL europe - Fräser fur oberfräser oder CNC

 

[Gast aus Belgien]

Jetzt erklär mir mal, wie eine der vier Schneiden bei gleicher drehzahl auf einmal mit der doppelten Geschwindigkeit den Span abhebt - im Vergleich zu einer der zwei Schneiden des 2-Schneiden Fräsers?

Rafikus

Die Schnittgeschwindigkeit setzt sich aus Vorschubgeschwindigkeit und Werkzeukdrehzahl zusammen.
Bei mehr Schneiden kann bei gleicher Drehzahl ein höherer Vorschub gefahren werden, damit erhöht sich die Schnittgeschwindigkeit

 

[yoghurt]

Hallo,
die Schnittgeschwindigkeit ist einfach das Produkt aus Pi, Werkzeugdurchmesser und Drehzahl pro Zeiteinheit. Beispiel Sägeblatt: Durchmesser 350mm Drehzahl 4000U/min bedeutet:

4000 U/ Min = 66,7 U/s
Pi x 0,35m x 66,7 U/s = 73,34 m/s

Die Anzahl der Werkzeugschneiden oder die Vorschubgeschwindigkeit spielen keine Rolle.

 

[heiko-rech]

Hallo,

bevor hier noch mehr Begriffe durcheinander geworfen werde, empfehle ich einfach mal folgende Links:

Schnittgeschwindigkeit ? Wikipedia

http://dammer-krefeld.de/Downloads/Formelsammlung2005.pdf (hier bitte die Formel für den Messerschlagbogen beachten!)

Die Schnittgeschwindigkeit bezieht sich auf eine Schneide am Werkzeug und ist somit unabhängig von der Anzahl der Schneide. Jede Schneide an einem Fräser hat die gleiche Schnittgeschwindigkeit, solange deren Durchmesser gleich des Durchmessers der anderen Schneiden ist. Die Anzahl der Schneiden wirkt sich auf den Messerschlagbogen, also die Oberflächenqualität aus.

Ich fahre seit Jahren alle meine Oberfräser mit der maximalen Drehzahl (ist auf dem Fräser aufgedruckt) die er haben darf. Das Reduzieren der Drehzahl fördert höchstens Ausrisse. Auch in meinen 14 Jahren CNC Praxis habe ich die gleiche Erfahrung gemacht. Der Grund für Ausrisse sind stumpfe Fräser und Fräser, bei denen die Schneide keinen Achswinkel hat. Ein HM Fräser verbrennt auch nicht so schnell. HSS Fräser hingegen schon. Aber wer setzt noch HSS Fräser auf der Oberfräse ein?


Gruß

Heiko

 

[Snekker]

Hallo Rafikus!
Du willst wissen, wieso ein Fräser mit vier Schneiden, bei gleicher Drehzahl die doppelte Schnittgeschwindigkeit hat, wie einer mit zwei Schneiden. Das ist relativ einfach erklärt. Bei jeder Umdrehung des Fräsers hebt der mit 4 Schneiden 4 Späne ab. Der mit 2 Schneiden jedoch nur 2.

Wenn du dir das ganze als Zahnradgetriebe denkst. Und du mit einem Zahnrad mit 2 Zähnen eines mit 12 Zähnen bewegen musst, dann brauchst du mit deinem Zahnrad mit 2 Zähnen 6 Umdrehungen um das mit 12 Zahnen einmal zu drehen mit einem Zahnrad mit 4 Zähnen brauchst du aber nur 3 Umdrehungen bis sich das Zahnrad wieder in der Ausgangsposition befindet.

 

[Antiskill]

Da will ich auch mal meinen Senf dazu geben:

Also das die Anzahl der Schneiden was mit der Schnittgeschwindigkeit zu tun haben, wäre mir neu.

Der Fräser mit 500 Schneiden hebt 500 Späne pro umdrehung ab.
Der Fräser mit 2 Schneiden hebt 2 Späne pro umdrehung ab.

Jau, aber die Schnittgeschwindigkeit (Vc) ändert sich doch damit nicht
Das einzige was sich ändert ist der Vorschub pro Zahn (fz) und der Spanungsquerschnitt (A). (bei gleichen Ausgangsdaten)

Oder lieg ich da falsch?

BTT: Also ich würde sagen das die Sintermetalle bei den günstigeren Fräsern in schlechterer Qualität verwendet werden könnnten (!!).

Also das die Körnung des Wolframcarbids unregelmäßig ist oder das durschnittlich viel Bindemetall eingebracht wurde.

Der Preis setzt sich aber auch nicht nur aus Materialkosten zusammen, sondern auch aus (zum Beispiel) Qualitätsmanagement.
Bei den billigen wird vllt nur jeder 1000ste Fräser untersucht, bei festool jeder 10te und bei richtig teuren Fräsern jeder

Desweiteren könnten die HM Schneiden (fals es keine Vollhartmetall Werkzeuge sind) unsauberer Verlötet worden sein oder die Schneidenwinkel sind nicht auf 8 Winkelminuten Genauigkeit gefertigt:rolleyes:

Da ich aber in diesem Bereich (mit Holz) keine Erfahrung hab, würde ich auf Profis hören ^^

Was haltet ihr denn von Fräsern mit Hartmetallwendeschneidplatten? Hat damit jemand Erfahrung (bei der Holzzerspanung)?

 

[rafikus]

Das wird jetzt echt interessant.

Bitte um weitere Theorien! Je ausgefallener, desto besser.


Rafikus

 

[Snekker]

Da will ich auch mal meinen Senf dazu geben:

Also das die Anzahl der Schneiden was mit der Schnittgeschwindigkeit zu tun haben, wäre mir neu.

Der Fräser mit 500 Schneiden hebt 500 Späne pro umdrehung ab.
Der Fräser mit 2 Schneiden hebt 2 Späne pro umdrehung ab.

Jau, aber die Schnittgeschwindigkeit (Vc) ändert sich doch damit nicht
Das einzige was sich ändert ist der Vorschub pro Zahn (fz) und der Spanungsquerschnitt (A). (bei gleichen Ausgangsdaten)

Hallo Antiskill!
Du vergleichst da jetzt leider Äpfel mit Birnen! Mich würde wirklich interessieren wie du 500 Schneiden auf einen sagen wir mal 20mm Fingerfräser bekommen willst die gleichgroße späne abnehmen wie die Schneiden von einem Fingerfräser mit 2 Schneiden. Mir fehlen da leider die Fachausdrücke, weil das alles für mich in grauer Vorzeit stattgefunden hat. Auf einer Hobelwelle kannst du jedenfalls ohne dabei den Durchmesser der Span Öffnungen zu verändern die Schnittgeschwindigkeit erhöhen. Auf einem Kreissägeblatt geht das leider nicht. Jedes Mal wenn du mehr Schneiden darauf unterbringen willst, musst du entweder die Spanöffnungen kleiner machen oder den Durchmesser des Sägeblattes anheben, damit veränderst du aber die Schnittgeschwindigkeit. Du darfst wen du mit diesem Kunstgriff die Schnittgeschwindigkeit erhöhen willst keine der anderen Größen verändern. Das heißt, die Drehzahl muss gleich bleiben, der Werkzeugdurchmesser muss gleich bleiben und die Größe der Spanöffnungen muss auch gleich bleiben. Das ist bei einer Hobelwelle oder auch bei manchen Fräsern möglich ohne die Spangröße zu verändern deswegen verändert sich die Schnittgeschwindigkeit.
Wenn ihr Jungspunte glaubt einen alten Mann aufs Glatteis führen zu können dann müsst ihr schon früher aufstehen
Ich habe zwar schon manches Vergessen und bin auch nicht unfehlbar aber ich weiß bescheid in meinem Beruf.

 

[Antiskill]

Das wird jetzt echt interessant.

Bitte um weitere Theorien! Je ausgefallener, desto besser.


Rafikus

Hab ich was falsches gesagt? Bitte um korrektur!

 

[Antiskill]

Hallo Antiskill!
Du vergleichst da jetzt leider Äpfel mit Birnen! Mich würde wirklich interessieren wie du 500 Schneiden auf einen sagen wir mal 20mm Fingerfräser bekommen(...)

Wie die größe der Späne ist, ist für die Schnittgeschwindigkeit völlig irrelevant

Ich könnte einen (von mir aus) 20mm Fräser mit 2 Schneiden, der gleichen Drehzahl und gleichem Vorschub fahren wie einen 20mm Fräser mit 16 Schneiden und damit wäre die Schnittgeschwindigkeit gleich, beide machen das gleiche in der gleichen Geschwindigkeit, Oberflächengüte, Vorschub pro Schneide und Spanungsquerschnitt ändern sich nur.

Steht doch alles schon hier^^

Du musst ja nicht von Schaftfräsern ausgehen -wobei die 500 Schneiden übertrieben der Verdeutlichung dienten

 

[Snekker]

Wie die größe der Späne ist für die Schnittgeschwindigkeit völlig irrelevant

So, so, Herr Superschlau!
Es ist also irrelevant, ob ich bei einer Umdrehung 2mm oder 4mm zerspane? Interessant das solltest du vielleicht etwas präziser erklären. Schnittgeschwindigkeit ist, so wie ich es gelernt habe, die Geschwindigkeit in der etwas zerspant werden kann. Das kann man bei einer Dickenhobelmaschine sehr genau anhand des Hobelschlages sehen. Fahre ich den Vorschub schneller, wird der Hobelschlag größer. Fahre ich den Vorschub langsamer, wird der Hobelschlag kleiner. Fahre ich nun eine Hobelwelle gleicher Größe mit 4 statt mit 2 Messern bei schnellem Vorschub dann ist der Hobelschlag trotzdem kleiner als bei der Hobelwelle mit 2 Messern. Da du sagst, dass die Spangröße für die Schnittgeschwindigkeit irrelevant ist, dürfte das ja nicht so sein.