PVA-Holzleim = Mikroplastik? Umweltaspekt von Leimholz wird kaum diskutiert

[yoghurt]

Hallo,
ich habe da heute noch drüber nachgedacht… es wird zunehmend schwierig zwischen Problemen unterschiedlicher Größe und eventuellen Nicht-Problemen zu unterscheiden. Wir leben in einer industrialisierten Welt und waren in den letzten Jahrzehnten in Umweltfragen nicht komplett untätig. Heutzutage gibt es effektive Kläranlagen* und Rauchgasfilteranlagen etc. Damit meine ich, dass inzwischen auch technologische Lösungen für viele Probleme (nicht alle!) bereitstehen. Wir leben weder in den 50ern in denen alles in Landschaft und Flüsse gekippt wurde noch im Mittelalter als es keine technische Chemie gab deren Endprodukte in Landschaft und Flüsse gekippt wurden (Latrinen und Gerbereien waren auch damals weder für Natur noch für Menschen lustig!).

Wir haben es hier wohl eher mit einem Nicht-Problem zu tun.

*Es gibt einen ganz interessanten Wikipedia-Artikel über die Spree als Fluss in Berlin. Kurz gesagt fast eine Seenkette. Für die Stadt wird so viel Spreewasser entnommen und unterhalb Berlins wieder eingeleitet, dass die Spree im Sommer gelegentlich rückwärts fließt. Trotzdem hat das Berliner Leitungswasser Trinkwasser-Qualität. Bon Appetit!

 

[ChrisOL]

Wenn ich das für mich zusammenfasse, dann enthält Weissleim in Teilen Plastik. Das war mir schon bekannt. Gut das noch mal in Erinnerung zu rufen.

Kann und werde ich für mich was daran ändern, nein wohl eher nicht.

 

[Frank73]

@inselino , danke wieder mal für die Zusammenfassung.

 

[Djslimer]

Ich bin ja kein Chemiker, aber Polyvinylalkohol scheint mir verwandt aber nicht das gleiche wie Polyvinylacetat zu sein.

Gruß, David

Die beiden haben leider nicht viel gemeinsam.
Ich muss vorausschicken, ich bin kein Chemiker, bilde mir aber ein ein paar Grundsätze der Chemie verstanden zu haben.
Beide haben eine Kohlenstoffkette beliebiger Länge (Poly-Venyl), das war es aber auch schon. Bei den PVAL (Alkohol) hängt (wie bei allen Alkoholen) eine OH Sauerstoff-Wasserstoff) Gruppe dran.
Beim PVA / PVAC hängt eine Säureesther-Gruppe dran (OOCH3).
Das sagt beides nicht viel über die Eigenschaften aus, denn selbst bei (fast) identischem Aufbau, wo nur ein Wasserstoff links statt rechts dran hängt, kann die Wirkung komplett verändern.

 

[Edefix]

Ich sehe hier fast alle Vermeidungstaktiken die so bekannt sind. Von kleinreden über aufschieben bis ablenken. Alles von der Industrie und Lobby bekannt.

Aber ich hätte mir mehr Aufbruchstimmung gewünscht. Neue Ideen. Alte Fähigkeit für die Zukunft fit machen. Sicher ist der Gedanke an Veränderung am Anfang beängstigend und viele denken sofort an Flucht. Aber jedes Problem ist auch eine Chance daraus zu lernen und es besser zu machen.

Aktuell ist die Arbeit mit nuturverträglichem Leim eher eine Randerscheinung. Nur etwas für Experimentierfreudige.

Als Inspiration hat aktuell mein Lieblings YouTuber ein neues Video rausgebracht.

Ein leckeres Getränk holen und genießen:
https://www.youtube.com/watch?v=Ak1Uf07QED8

 

[brubu]

Bei uns heute gelesen, dass Rückstände von Kontrastmitteln in der Medizin und von Fällmittel aus Kläranlagen die Gewässer ernsthaft belasten.

 

[flüsterholz]

Aktuell ist die Arbeit mit nuturverträglichem Leim eher eine Randerscheinung. Nur etwas für Experimentierfreudige.

Da siehst du doch auch im Video, wie einfach es ist, mit Hautleim zu arbeiten. Und wenn du nur so kleine Werkstücke baust wie er, brauchst du das Holz noch nicht mal vorzuwärmen, beheizte Werkstatt reicht. So schnell geliert Hautleim dann doch nicht. Man muss nur alles gut vorbereiten.

 

[heiko-rech]

Hallo,
ganz vergessen

Danke Heiko. Dann müsste es eigentlich fertige Leimholzplatten mit Glutenleim verleimt zu kaufen geben. Mit Bio Siegel und so. Eventuell eine Marktlücke.

Ich habe hier gerade einen Stapel Birke liegen, der zu Leimholzplatten mit 14mm und 8mm Stärke wird. Verleimt mit Fischleim. Die werde ich für meine Kursteilnehmer bald im Onlineshop anbieten. Hier sind aber auch einige Dinge wie maximale Versandmaße und Gewichte zu bedenken, damit das unterm Strich nicht zu teuer wird. Es wird auch nur in kleinen Mengen produziert und eben nur für meine Kurseilnehmer. Passendes Holz für die Umsetzung eines Kurses in der eigenen Werkstatt.

Irgendwelche Siegel oder Zertifikate gibt es dann aber nicht, das würde den Kostenrahmen einfach sprengen und das Produkt unnötig teuer machen. Im kleinen Rahmen, für eine klar definierte Zielgruppe geht das schon.

Gruß
Heiko

 

[yoghurt]

Hallo,
ich finde das unfair. "Vermeidungstaktiken" und "Lobby". Wir hatten hier vor längerer Zeit mal eine sehr hitzige Diskussion über das korrekte Anziehen von Schrauben für den Halt von Wendeplatten an Fräsern. Ja, theoretisch eine große Gefahrenquelle, wenn so eine Schraube nicht richtig angezogen ist und sich so ein Wendemesser in ein Geschoss verwandelt. Die Realität sagt aber, dass es keine daraus resultierenden Unfälle gibt. Weder im Netz war etwas zu finden, noch weist die BG darauf gesondert hin, noch kannte einer der Foristen einen derartigen Fall.

Nochmals: Ich bin immer dafür über das eigene Verhalten, den eigenen Konsum und den eigenen ökologischen Fußabdruck nachzudenken. Ich muss aber auch bereit sein zu erkennen, wenn irgendwo kein Problem besteht. Alternativ wäre sonst nur noch ein "Anti-Natalismus".

 

[heiko-rech]

Hallo,

Nochmals: Ich bin immer dafür über das eigene Verhalten, den eigenen Konsum und den eigenen ökologischen Fußabdruck nachzudenken. Ich muss aber auch bereit sein zu erkennen, wenn irgendwo kein Problem besteht.

Was für dich kein Problem ist, kann für jemand anderen aber durchaus ein Problem sein. Der Fragesteller sieht in der Verwendung von Weißleim für sich ein Problem und sucht eine Lösung. Da spielt es doch erst einmal keine Rolle, ob Weißleim für dich oder die Allgemeinheit ein Problem ist.

Ich verwende in meiner Werkstatt beides. Weißleim, wenn D2 nicht ausreichend ist oder die Zeit etwas knapp, Fischleim, wenn die Abbindezeit keine Rolle spielt und D2 ausreichend ist. Auch zum Furnieren nehme ich Weißleim, weil das mit Fischleim im Vakuumsack nicht funktioniert. Mich stört ein wenig dieses 100% Denken. Man kann Probleme auch angehen, ohne dass dabei eine 100% Lösung entsteht, die in allen Fällen für jeden passt. Eine kleine Verbesserung ist auch eine Verbesserung. In der Industrie nennt man das KVP, kontinuierlicher Verbesserungsprozess.

Es gibt für mich keinen Grund eine Verbesserung, die sich leicht umsetzen lässt nicht umzusetzen.

Gruß
Heiko

 

[wasmachen]

Bei uns heute gelesen, dass Rückstände von Kontrastmitteln in der Medizin und von Fällmittel aus Kläranlagen die Gewässer ernsthaft belasten.

Lies mal nach, wie sich das mit Ausscheidungen verhält, die von Patienten in z.b. Chemotherapie-Behandlung sind....

Bin aber aus dem Thema raus.
In nem anderen Fred hat grad einer zusätzlich zum PU Kleber noch PU Leim bestellt....
Achja, mein D3-Weissleim-Rosenbogen steht seit 30 Jahren halb bewittert im Garten.

 

[IngoS]

Ich sehe hier fast alle Vermeidungstaktiken die so bekannt sind. Von kleinreden über aufschieben bis ablenken. Alles von der Industrie und Lobby bekannt.

Aber ich hätte mir mehr Aufbruchstimmung gewünscht. Neue Ideen. Alte Fähigkeit für die Zukunft fit machen. Sicher ist der Gedanke an Veränderung am Anfang beängstigend und viele denken sofort an Flucht. Aber jedes Problem ist auch eine Chance daraus zu lernen und es besser zu machen.

Aktuell ist die Arbeit mit nuturverträglichem Leim eher eine Randerscheinung. Nur etwas für Experimentierfreudige.

Als Inspiration hat aktuell mein Lieblings YouTuber ein neues Video rausgebracht.

Ein leckeres Getränk holen und genießen:
https://www.youtube.com/watch?v=Ak1Uf07QED8

Hallo,

ich weiss nun nicht wie du so drauf bist mit naturverträglichem Leben. Sag doch da mal was dazu. Vielleicht kannst du mir ja in der Hinsicht als Vorbild dienen.
Ich habe z.B. schon im letzten Jahrtausend thermische und PV Anlagen gebaut, mich an Windkraft beteiligt und so über 50.000kWh alternative Energie jährlich erzeugt, durch eigenen alternativen giftfreien Gemüsebau und Kleintierhaltung die Umwelt entlastet, mit nachwachsenden Rohstoffen geheizt. Fahre nun auch elektrisch und erzeuge einen erheblichen Teil des dafür nötigen Stroms selbst. Auch ansonsten bin ich ein bescheidener Konsument. Und ja, natürlich habe ich Fischleim den ich dort, wo es sich anbietet, verwende.

Das ist aber, zumindest für mich, nur ein winziger Teil eines umweltbewußten Lebens.
Ist richtig, das Problem mal ins Bewusstsein zu bringen, aber hier die Hobbytischler als die großen Ignuranten Umweltfrefler darzustellen, vollkommen daneben.
Mein, mit Weißleim verleimter Massivholztische hält locker über 100 Jahre und da ist mit Sicherheit weniger Kunststoff dran, als an zwei Plasteflaschen.
Halte mal die Relationen im Auge.

Gruß Ingo

 

[Edefix]

Tut mir leid, wenn ich jemandem auf die Füße getreten bin. Ich bin neu in diesem Forum. Dachte hier könnte man frei ein Problem ansprechen. Mir ist halt aufgefallen das viele Antworten nicht zielführend sind. Bitte nochmal um Verzeihung.

 

[brubu]

Achja, mein D3-Weissleim-Rosenbogen steht seit 30 Jahren halb bewittert im Garten.

Ja für Eigenbedarf mache ich auch viel was ich für Kunden nicht mache.
Für Lärche bewittert bin ich immer noch bei Resorcin, denn alle die erzählen PU sei kein Problem, helfen einem nicht wenn es nach Jahren Probleme gibt.
Das weiss ich erst seit ich Stufen einer Gartentreppe die auseinander gefallen sind hinterher neu verleimen durfte. Die Stufen waren aber nicht von uns und schon 2 Mal geleimt worden.

 

[Djslimer]

Hallo,

Was für dich kein Problem ist, kann für jemand anderen aber durchaus ein Problem sein. Der Fragesteller sieht in der Verwendung von Weißleim für sich ein Problem und sucht eine Lösung. Da spielt es doch erst einmal keine Rolle, ob Weißleim für dich oder die Allgemeinheit ein Problem ist.

Ich verwende in meiner Werkstatt beides. Weißleim, wenn D2 nicht ausreichend ist oder die Zeit etwas knapp, Fischleim, wenn die Abbindezeit keine Rolle spielt und D2 ausreichend ist. Auch zum Furnieren nehme ich Weißleim, weil das mit Fischleim im Vakuumsack nicht funktioniert. Mich stört ein wenig dieses 100% Denken. Man kann Probleme auch angehen, ohne dass dabei eine 100% Lösung entsteht, die in allen Fällen für jeden passt. Eine kleine Verbesserung ist auch eine Verbesserung. In der Industrie nennt man das KVP, kontinuierlicher Verbesserungsprozess.

Es gibt für mich keinen Grund eine Verbesserung, die sich leicht umsetzen lässt nicht umzusetzen.

Gruß
Heiko

Ich finde du sprichst da ein (vermutlich) typisch deutsches Problem an. Wir suchen immer die Goldrandlösung.
Es macht wenig Sinn, ewig eine 100% Lösung zu suchen, wenn es ein 80% Lösung gibt, die schnell verfügbar ist. So kann man sich nach und nach zum Optimum hin entwickeln.
Und was du meiner Meinung nach auch richtig ansprichst, es gibt unterschiedliche Problemstellungen, die unterschiedlichen Lösungen benötigen. Daher funktioniert eine tolle Lösung vielleicht für den einen, für den anderen aber nicht.
Und dennoch bleibt die Diskussion und das Suchen nach besseren Lösungen wichtig. Aber bitte ohne Fingerpointing.

 

[isso]

Adressat und Empfänger ist im Forum schnell durcheinander.

Es wird keine Lösung geben, die man auf alle und immer anwenden kann.

ICh finde es total gut drüber zu schreiben und zu lesen. Gedanken habe ich mir da nie gemacht. Viel ist immer erreicht wenn ein Bewusstsein dafür geschaffen wird.

Bei mir hat das geklappt, ein paar Ideen habe ich. Die Umsetzng ist aber in weier Ferne.

 

[IngoS]

Tut mir leid, wenn ich jemandem auf die Füße getreten bin. Ich bin neu in diesem Forum. Dachte hier könnte man frei ein Problem ansprechen. Mir ist halt aufgefallen das viele Antworten nicht zielführend sind. Bitte nochmal um Verzeihung.

Hallo,

kannst du doch, hast du ja auch gemacht und bald 100 Beiträge zeigen doch ein intensives Interesse.
Aber du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass alle hier dir ausschließlich Beifall klatschen.
Es sind halt unterschiedliche Meinungen dargestellt worden.
Klar dass die nicht alle deiner Meinung sind. So bunt ist die Welt. Das musst du halt ertragen.
Da brauchst du dich nicht zu entschuldigen, aber Andere eben auch nicht.

Wenn du von "zielführend" sprichst, was ist, oder war denn dein Ziel?

Gruß Ingo

 

[Edefix]

Als Ziel hatte ich mir ein paar Ideen und Erfahrungen zum Thema Holz und Leim gewünscht. Die Experimentierfreudigen entdecken. Habe bis jetzt schon vieles gehört das für mich neu ist.
Kämpfe aktuell mit dem Winter Blues. Versuche positive Energie zu generieren.

 

[yoghurt]

Dazu noch: Fischleim! Nach meiner Erfahrung ein großartiger Leim, der eben auch als Kaltleim funktioniert. Ich habe den früher immer flüssig bezogen und jüngst mal Granulat versucht. Mit dem Granulat bin ich trotz freundlicher Hilfe aus dem Forum nicht zurecht gekommen.

Wie das jetzt mit den Kosten für Dich darstellbar ist, wo der Leim herkommt und welche Wege er wie dabei genommen hat musst Du selbst bewerten.

 

[inselino]

Schau dir mal Heikos Youtube Kanal an, da sind einige Videos zur Arbeit mit Fischleim. Und abseits davon habe ich hoffentlich dargestellt, warum es gut ist drüber nachzudenken und man nicht schlecht schlafen muss wenn noch keine Alternative hat.

Die globalen Probleme werden nicht dadurch gelöst, dass sich einzelne Personen vorwürfe machen. Am Ende ist das nur eine Strategie der tatsächlichen Verantwortlichen sich ihrer eigener Verantwortung zu entledigen.
Darum hat der Ölkonzern BP den CO2 Fußabdruck eingeführt um davon abzulenken, dass sie selbst diejenigen wären, die weniger Öl in Umlauf bringen könnten und es stattdessen auf den einzelnen Verbraucher abgewälzt. Aber das wird zu politisch lassen wir das.

 

[Djslimer]

Ich finde deine Frage auch sehr spannend und genauso wie auch Isso, hatte ich mir darüber bisher noch keine Gedanken gemacht gehabt.
Wie groß das Problem ist, weiß ich noch nicht.

*diesen Part überspringen, hier kommt allgemeiner Welterklärkaudawelsch*
Allergisch werde ich bei Anspielungen auf die bösen Lobbyisten und Industrie. Gerade beim Thema Lobby wird aus meiner Sicht pauschal von egoistischen und geld- und machtgeilen Organisationen ausgegangen, die nichts gutes im Schilde führen.
Vergessen wird dabei häufig, dass alle Verbände Lobbyismus betreiben um ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Das wird genauso rücksichtlos und egoistisch von vermeintlich "guten" Organisationen so gehandhabt.
Mir ist dabei bewusst, dass die Waage eher in die Richtung der Wirtschaftsunternehmen kippt, aber auch die bringen legitime Argumente vor.
*Ende allgemeiner Welterklärkaudawelsch*

Aber was ich eigentlich sagen wollte, es ist wichtig, auch unangenehme Fragen stellen zu dürfen. Und dabei darf man sich nicht immer sofort angegriffen und beleidigt fühlen. Das ist schwer, denn in den letzten Jahren ist es genau in die andere Richtung gegangen und es gibt unterschiedliche gesellschaftliche Normen. In Bayern ist "Arschloch" fast schon eine Liebeserklärung. im Norden wird man dafür sofort standesrechtlich erschossen.

Insofern, nix für ungut Edefix. Für mich war alles ok und mit einem schlechten Gewissen muss jeder selbst umgehen können.

 

[brubu]

Mir fehlen bei Fischleim und Kasein die Hersteller mit technischen Merkblättern und technischem Dienst wenn es Probleme gibt.
Daher mache ich bei Kundenarbeiten möglichst keine Experimente.

 

[magmog]

Ich sehe hier fast alle Vermeidungstaktiken die so bekannt sind. Von kleinreden über aufschieben bis ablenken. Alles von der Industrie und Lobby bekannt.

Aber ich hätte mir mehr Aufbruchstimmung gewünscht. Neue Ideen. Alte Fähigkeit für die Zukunft fit machen. Sicher ist der Gedanke an Veränderung am Anfang beängstigend und viele denken sofort an Flucht. Aber jedes Problem ist auch eine Chance daraus zu lernen und es besser zu machen.

Aktuell ist die Arbeit mit nuturverträglichem Leim eher eine Randerscheinung. Nur etwas für Experimentierfreudige.

Als Inspiration hat aktuell mein Lieblings YouTuber ein neues Video rausgebracht.

Ein leckeres Getränk holen und genießen:
https://www.youtube.com/watch?v=Ak1Uf07QED8

ich finde diesen Beitrag nicht in Ordnung. Bei fast allen Foristen bin ich überzeugt,
dass sie ihr Handeln reflektieren und sich Mühe gegeben.
Dankenswert ist es auf alle Fälle, auch im Holzbereich das Thema kritisch anzugehen.
Aber jetzt hier

„sehe hier fast alle Vermeidungstaktiken die so bekannt sind. Von kleinreden über aufschieben bis ablenken.
Alles von der Industrie und Lobby bekannt."

zu tônen halte ich für überzogen bis ehrabschneidend.
Auf diese Art kommen wir in der Sache nicht weiter!

 

[isso]

Es ist relativiert worden, und sogar eine Entschuldigung kam.

Ist dann auch mal gut jetzt.

Alles gut, es geht um Leim.

 

[flüsterholz]

Mit dem Granulat bin ich trotz freundlicher Hilfe aus dem Forum nicht zurecht gekommen.

Darf ich mal fragen, wo das Problem lag?