Nuten in OSB/ESB/Spanplatten

[Mitglied 98162]

Also ich führe eine OF nicht so gerne per Hand. Ich baue sie lieber in einen Frästisch oder in eine Planfräsvorrichtung ein, um meine Sachen damit zu machen. Die Triton ist für einen stationären Einsatz sehr gut geeignet. Das bringt Dir bei Deinem Vorhaben natürlich nichts.

Klar kannst Du Dir auch mehrere Exemplare der Parkside kaufen und wenn eine abraucht, dann die nächste nehmen. Aber ob es eine 12mm Spannhülse für diese kleine OF gibt, glaube ich nicht. Und ein Fräser mit nur 8mm Schaft und dann 18mm Frästiefe würde ich mich nicht trauen. Es treten enorme Kräfte auf beim Fräsen. Habe aber auch keinen Wendeplattenfräser, der vielleicht besser mit solchen Fräsungen klar kommt. Das können Dir aber die Profis hier sagen.
Gut, dass Du schon einen Zyklon hast, der erspart Dir dann einige Staubsaugerbeutel. Mir haben Fräsungen in Spanplatte und Mehrschichtplatten (Multiplex, Siebdruck) trotz Absaugung meine kleine Werkstatt ganz schön vollgesaut, da die Absaugung sowohl bei der Makita als auch bei der Triton und Parkside (die habe ich mir auch mal gekauft, da sie im Angebot war) nicht optimal ist. Ich meine gelesen zu haben, dass das bei der Festool ganz gut gelöst ist.

 

[Mitglied 98162]

Noch ein Gedanke dazu:
Die Festool OF 1400 wiegt 4,7kg, die OF 2200 wiegt 8,3 kg, die Triton TRA001 wiegt 6,4kg.
Da Du ja auf dem Boden herumrutscht und die Maschine vor Dich her schiebst, ist es natürlich vorteilhaft, wenn sie ein hohes Gewicht hat. Die liegt dann ziemlich sicher auf der OSB Platte. Da wirst Du ganz schön drücken müssen. Und infernalisch laut wird es auch werden.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich glaube auch einer Festool gefallen 500m OSB nicht so.

Ich glaube die Lacht darüber!
Bei uns fräst die Festool 2200 seit einigen Jahren alle Fenster und Türausschnitte und außenrum bündig beim Holzrahmenbau. Und du kannst mir glauben, die Zimmerer sind nicht zimperlich. Da wird auch gerne mal ein Überstand von 4cm bei einer 15er Platte einfach weggefräst. Also mit dem Bündigfräser (irgendwas um 20mm) voll durchs Material. Das macht die komplett ohne zu klagen.

Kannst du noch mal deinen Aufbau von oben nach unten oder halt von unten nach oben zusammenfassen. Für mich klingt das alles auch nicht so ganz toll. Ich würde mir das gerne nochmal anschauen. Oder hattest du das schon geschrieben?

Gruß Daniel

 

[NOFX]

Wenn man 500 m vor sich hat, kann man sich auch eine vernünftige Vorrichtung als Absaugunterstützung bauen, also z.B. Platte drunter mit zweitem Absaugpunkt etwas hinter der Fräse über der Nut, dann sollte das ja relativ "dreckfrei" gehen.

Und mit einer starken Fräse geht halt mehr Höhe auf einmal, damit wird der Fräser auch gleichmäßiger genutzt.

 

[howtnted]

OT:

Äh, sehe gerade, das ganze ist zusätzlich zu den bestehenden HK eingebaut worden. Dann wäre das nur eine Heizungsunterstützung?

Mittlerweile hat er die HK abgebaut, da er sie nicht brauchte. Raum wird ohne warm. Wir hatten ein paar mal geschrieben und telefoniert. Er scheint absolut überzeugt zu sein. Ich bin dir sehr dankbar, dass du dich mit in die Problematik mit rein denkst und mir kritisch Fragen stellst

- Die im Haushalt verwendete Aluminiumfolie ist meist 10 bis 15 µm dünn
- Ja Estrichplatten müssten auch schwimmend verlegt werden (also Trockenschüttung) Verschrauben mögen die wohl auf Holz nicht und würden reißen. Aufbauhöhe würde dann min 1cm Schüttung 20mm Gipsfaserplatte + 20cm Gipsfaserplatte in Streifen. Das wird viel zu schwer und zu hoch.
- Wenn ich dem Glauben schenken kann, dann funktioniert Fußbodenheizung im Estrich (6cm Aufbau) deswegen so gut, weil die Wärme sich sehr gut in V ausbreiten kann. Es gibt also kaum kalte Stellen dazwischen. Schaut man sich das mit einer Wärmebildkamera an, dann ist alles Rotorange Im Dünnschichtverfahren habe ich da meine Bedenken, da die seitliche Ausbreitung deutlich länger braucht / nicht funktioniert. Mein Alufolientest funktionierte mit der Wärmebildkamera richtig gut.
- Als Belag plane ich SPC Klickvinyl mit 0,01-0,03 m²K/W Wärmedurchlasswiderstand (mit der Aufolie muss ich noch testen, ob unter oder über der Trittschalldämmung besser ist und ob es da Geräusche gibt)
- 2cm Fermacell Gipsfaserplatte hat einen Wärmedurchlasswiderstand von 0,06 m²K/W. Ich stimme dir aber zu, dass Luft zwischen den unterschiedlichen Materialien der größte Widerstand ist.

Also nochmals vielen Dank fürs kritische nachfragen. Ich hoffe auch, dass es nicht so rüber kommt, dass ich alle Argumente abschmettere. Keinesfalls. Es ist viel mehr ein Antwort darauf finden. Wenn ihr/du dem widersprichst, lass es mich bitte wissen.

LG

 

[howtnted]

Ich glaube die Lacht darüber!
Bei uns fräst die Festool 2200 seit einigen Jahren alle Fenster und Türausschnitte und außenrum bündig beim Holzrahmenbau. Und du kannst mir glauben, die Zimmerer sind nicht zimperlich. Da wird auch gerne mal ein Überstand von 4cm bei einer 15er Platte einfach weggefräst. Also mit dem Bündigfräser (irgendwas um 20mm) voll durchs Material. Das macht die komplett ohne zu klagen.

Kannst du noch mal deinen Aufbau von oben nach unten oder halt von unten nach oben zusammenfassen. Für mich klingt das alles auch nicht so ganz toll. Ich würde mir das gerne nochmal anschauen. Oder hattest du das schon geschrieben?

Gruß Daniel

Klingt klasse und nach einer guten Investition Bei Andre hat sich wohl die Senkfunktion seiner Fräse irgendwann verabschiedet.
Du meinst die OF 2200 EB-Plus? Die gibts gerade hier https://www.amazon.de/gp/product/B09S3CF5SX/ref=ppx_od_dt_b_asin_title_s00?ie=UTF8&psc=1 verhältnismäßig günstig oder? Vergleichspreise sind 200-300€ höher. Oder ist da was faul. Könnte man ja fast überlegen zu investieren xD? EDIT: Wurde leider 2 mal storniert mit der Begründung nicht vorrätig....

Das mit der gesonderten Absaugung war mein Plan. Irgendwie ein Fähnchen, was durch die Nut läuft und die Späne aufhält, bevor sie abgesaugt werden. Beim Probefräsen flog alles durch die Nut raus.

Der Aufbau wäre wie folgt:

5mm SPC Klickvinyl schwimmend verlegt (Andre aus dem anderen Thread hat MDF Laminat verlegt)
0,2mm Alufolie über die gesamte Fläche und in jede Nut gelegt um das Rohr zu umschließen (evtl. Aluklebeband noch über der Nut)
Trittschalldämmung mit Aussparung der Nuten extra für Vinyl
25mm OSB fest mit Verlegeschrauben verschraubt und untereinander verleimt
3mm Holzfaserplatte Steico Underfloor und an Dellen mehrlagig um Trommeleffekt zu verhindern
25mm Dielen
Holzbalkendecke

Austausch des Fußbodenbelags leicht durchführbar. Rückbau in 40 Jahren hoffentlich gut machbar. Und Entsorgung in Einzelteilen sollte auch möglich sein.

 

[NOFX]

Beim Vinyl würde ich schauen, ob das so "Lücken" im Untergrund mag. Eigentlich immer wird selbst bei ebenen Fliesen Ausgleichmasse vom Hersteller vorgesehen. 5 mm Vinyl könnten da mittelfristig Dellen bekommen, insbesondere bei FBH und dann konstant >= 30 °C im Winter.

Vor allem bei punktuellen Belastungen (Schänke o.ä.) würde ich da penibel drauf achten.


Edit: Bei dem Shop würde ich nichts kaufen (eine Bewertung aus 2022):

 

[Mitglied 24010 keks]

5mm SPC Klickvinyl schwimmend verlegt (Andre aus dem anderen Thread hat MDF Laminat verlegt)
0,2mm Alufolie über die gesamte Fläche und in jede Nut gelegt um das Rohr zu umschließen (evtl. Aluklebeband noch über der Nut)
Trittschalldämmung mit Aussparung der Nuten extra für Vinyl
25mm OSB fest mit Verlegeschrauben verschraubt und untereinander verleimt
3mm Holzfaserplatte Steico Underfloor und an Dellen mehrlagig um Trommeleffekt zu verhindern
25mm Dielen
Holzbalkendecke

Der Aufbau gefällt mir nicht! Und ich glaube auch nicht, dass der wirklich Sinn macht.
Mit ein ganz klein wenig mehr Aufbau kannst du das viel besser machen.
Mein Vorschlag:
- Balkenlage (eh da)
- 25mm Schalung (eh da)
- PE Folie als Rieselschutz
- ca. 10mm HWF Dämmung Druckfest (oder halt auch weniger wenn Dämmung nicht wichtig - kann auch komplett entfallen)
- 20-30mm schwere Schüttung (Sand als Ausgleich, Wärmespeicher, Trittschalldämmung, Entkopplung) Rohre FBH liegen hier drinne)
- 18mm Trockenestrich
- Belag

Dein Aufbau ist ca. 3cm hoch bis Bodenbelag und mit argen Kompromissen behaftet, mein Vorschlag ist 4-5cm hoch bis Bodenbelag und weitestgehend ohne Kompromisse. Vor allem völlig unabhängig welchen Bodenbelag man auswählen möchte - und ganz besonders nachher einfach gerade! Und unter dem Strich sicher auch billiger als dein Aufbau. Die sicher sackteure Alufolie entfällt einfach.
FBH und Trockenestrich funktioniert super! Habe so ca. 80m² in einer alten Scheune, die zum Wohnraum umgebaut wurde, verbaut. Sehr vergleichbarer Aufbau nur dickere Sandschüttung. Die restlichen 220m² haben einen Dielenboden auf der Sandschüttung bekommen. Dort natürlich mit Traglattung... Aber trotzdem Sand als Füllung, Wärmespeicher und Ausgleich...

Gruß Daniel

 

[odul]

Hmmm, interessanter Vorschlag. Habe ich auch noch nie gehört. Sand wäre natürlich nicht das ideale Wärmeübergangsmedium.

Gibt es nicht auch sand- oder sandähnliche Produkte, die sich ganz gut verdichten lassen (etwas klebrig sind)?

Bin mal gespannt. Dafür bräuchte man aber keine OF - Späßle.

 

[Mitglied 24010 keks]

Sand wäre natürlich nicht das ideale Wärmeübergangsmedium.

Aber auch kein schlechtes! Noch nie die Füße am Strand verbrannt???

 

[howtnted]

OT:
Ohje das ist schon ziemlich OT jetzt. Ich bin dir dankbar für deine Ideen, glaube aber das sollten wir in einem anderen Faden mal besprechen.
Zum Thema Vinyl durchdrücken hast du Recht. Auch ich habe da Sorgen. Alternativ würde ich Vinyl auf MDF nehmen. Wäre größerer Wärmedurchlasswiderstand und.nicht Feuchtraum geeignet. Daher würde ich eine möglichst dickes SPC Vinyl bevorzugen.
OT/

Zurück zum Fräsen. Es scheint wichtige Kriterien zu geben:
- Kraft der Fräse
- 12mm Aufnahme
- gute Absaugung

noch etwas?

Kennt ihr Bauanleitungen für eine zusätzliche Absaugung? Also einen neuen Frästeller mit Absaugung hinter der Fräse in der Nut?

 

[Mitglied 24010 keks]

Ohje das ist schon ziemlich OT jetzt.

Tja... in dem Bereicht ist hier immer Gefahr im Verzug.
Mach den neuen Faden aber gerne auf! Ich lerne auch gerne dazu! Aber ICH persönlich halte von deinem Vorhaben nicht so viel. Auch wenn das schon jemand im HT Forum "erfolgreich" gemacht hat. Mir gefällt die Aluschicht nicht, mir gefällt das fräsen nicht, mir gefällt nicht das du in der Belagswahl nicht frei bis, mir gefällt nicht, dass du keine Speichermasse - Ausgleich - usw. hast...
Würdest du mit so einem Auftrag an mich rantreten, selbst wenn du mir alle meine Stunden ordentlich zahlen würdest, ich würd das so nicht ausführen wenn 10-15mm Aufbau nicht kriegsentscheidend sind.

Alternativ würde ich Vinyl auf MDF nehmen.

Batsching... 10mm+

 

[howtnted]

Würdest du mit so einem Auftrag an mich rantreten, selbst wenn du mir alle meine Stunden ordentlich zahlen würdest, ich würd das so nicht ausführen wenn 10-15mm Aufbau nicht kriegsentscheidend sind.

OT: Wie würdest du es denn ausführen? Ohne Sand xD

 

[ChristophW]

Es gibt doch fertige Holzfasersysteme z.B. https://www.baudochselbst.de/fussbodenheizung/fussbodenheizung-bio-holzfasersystem/ inklusive Bleche zum einklipssen... Auf der Seite gibt es auch ein PDF was übliche Bidenaufbauten beschreibt.

Als Trockenestrich kannst du auch einen mineralischen nehmen z.B. Powerpanel TE https://benz24.de/fermacell-trockenestrich-element-powerpanel-te.html

 

[Mitglied 24010 keks]

Wie würdest du es denn ausführen? Ohne Sand xD

Wenn du gerade Decken hast (im Altbau ), so wie @ChristophW es schreibt und wenn die nicht gerade sind, so wie ich es vorgeschlagen hab mit Sand.
Was für ein Problem hast du mit dem Sand?

Gruß Daniel

 

[ChristophW]

Wenn du gerade Decken hast (im Altbau ), so wie @ChristophW es schreibt und wenn die nicht gerade sind

Auf Seite 4 (2. Bodenaufbau), steht auch wie es bei "ungerade" ( ) Decken funktionieren kann, also ich würde da keine Kompromisse machen, auf so einem Fußboden läuft man dann ja doch ständig rum und wenn man sich schon die Mühe macht mit alles Herrichten würd' ich da keine halbgaren Sachen machen wenn da die (langjährige) Erfahrung fehlt.

 

[odul]

Ich weiß nicht auf welchen Seite4 du dich beziehst. Bei mir wird baudochselbst auch nicht richtig angezeigt.

 

[seschmi]

Wenn man bei dem ersten Link nach unten scrollt, findet man ein PDF mit den technischen Anleitungen.

https://www.baudochselbst.de/fbh-sh...enheizung_Bio-Holzfasersystem-Systemmappe.pdf

Das ist der direkte Link.

Bei uns ist der Aufbau Rauhspund, dann Holzfaserplatten, dann ein Trockenestrich von Knauf: Zwei Lagen, die untere hat die Fräsungen für die FBH, die obere deckt das ab.

Billig ist das alles nicht, aber mir ist es bei so kritischen Bauteilen lieber, ein geprüftes System zu haben. Wenn sich bei einer Eigenkonstruktion in 10 Jahren ein Schlauch irgendwo durchscheuert, ist das gleich ein Riesenärger.

 

[odul]

Ah, danke. Hab da gerade mal reingeschaut. Ist ausführlich.

Hatte da vor Ewigkeiten mal nach dem Thema geschaut und bei den Preisen geschluckt.

Dass du auf der sicheren Seite sein willst, kann ich verstehen. Dass ein Schlauch durchscheuert, erachte ich als sehr unwahrscheinlich.

 

[odul]

Auf der einen Seite bin ich ja skeptisch bzgl. der Idee des TE. Ohne es bös zu meinen: habe fast den Eindruck das ganze ist der Vorwand sich eine fette OF zu kaufen.
Bei @keks010982 bin ich skeptisch, ob der Sand im laufe der Zeit wandert. Wenn man sieht, wie sich gepflasterte Flächen mit massiv eingerütteltem Untergrund dann doch verformen, habe ich da Bedenken. Könnte mich aber immer noch mehr für den Ansatz erwärmen.

Beides ist auf jeden Fall weit abseits des üblichen. Ein Handwerker, der Gewährleistung gibt, macht um sowas allermeistens einen ganz großen Bogen.

AUF DER ANDEREN SEITE sind solche experimentierfreudigen Ansätze enorm wichtig. Denn wenn nichts neues ausprobiert würde, gäbe es auch keinen Fortschritt. Rückschläge sind dabei normal.

Von daher: ich verfolge das interessiert.

 

[Mitglied 24010 keks]

Bei @keks010982 bin ich skeptisch, ob der Sand im laufe der Zeit wandert. Wenn man sieht, wie sich gepflasterte Flächen mit massiv eingerütteltem Untergrund dann doch verformen, habe ich da Bedenken.

So eine Pflasterfläche ist, meiner Meinung nach, ganz was anderes. Viel Kleinteiliger, ganz anderen Belastungen und zumeist auch der Witterung ausgesetzt.
Wo will der Sand denn hin?

Beides ist auf jeden Fall weit abseits des üblichen.

Trockenestrich auf Schüttung ist doch absoluter Standard. Zwar sonst eher Dämmschüttungen aber das wäre bei der FB-Heizung ja eher kontraproduktiv. Also Trockenschüttung mit mehr Masse... also Sand.
Ich hätte da gar keine Bauchschmerzen bei der Gewährleistung.

Gruß Daniel

 

[odul]

Bei manchen Dingen hilft nur ausprobieren. Manche Bedenken erweisen sich als unbegründet, andere Problemfelder sieht man vorher nicht.

Ich will da ja niemanden widersprechen.

Ich habe den Eindruck die Meinung des TE ist gesetzt. Also hoffe ich mal, dass er uns auf dem laufenden hält und berichtet.

 

[ChristophW]

und bei den Preisen geschluckt

Im Vergleich zu was? Wenn Aufbauhöhe kein Thema ist und man sich nen Sticknormalen Estrich legen lassen kann sicherlich etwas teurer aber in der Summe nun auch nicht soooo viel Teurer, dafür liegt das Ding an einem Tag, dann noch ein Tag bis der Kleber vom Trockenestrich fest ist und dann ist die Sache gegessen... Für nachträgliches installieren einer FBH fand ich das ideal und auch selbst durchführbar...

AUF DER ANDEREN SEITE sind solche experimentierfreudigen Ansätze enorm wichtig. Denn wenn nichts neues ausprobiert würde, gäbe es auch keinen Fortschritt. Rückschläge sind dabei normal.

Ich wußte ja nicht das der TE hier eine Versuchsreihe starten wollte, ich bin meist froh wenn ich mit dem Umbau fertig bin und will da nicht zig "Versuche" starten...

 

[howtnted]

Ich habe den Eindruck die Meinung des TE ist gesetzt. Also hoffe ich mal, dass er uns auf dem laufenden hält und berichtet.

OT:

Hahahahahaha "die Meinung des TE ist gesetzt". Das einzige was entschieden ist, ist dass ich eine Entscheidung treffen werde. Das es eine Fußbodenheizung wird, dass ist wahrscheinlich. Wie die jedoch aufgebaut wird, ist völlig unklar

Ehrlich gesagt mache ich mir nach wie vor Gedanken über OffTopic, aber es scheint hier im Forum toleriert zu werden. Aber nun gut.

Versuchsaufbauten habe ich viele gemacht. Fräsen in Gipsfaserplatten - OSB - XPS - EPS und HWF. Gips klappt leider nicht gut. OSB klappt super, XPS und EPS würde ich mit Heißdraht machen. Leider bekomme ich mit den 3 letztgenannten keinen tragfähigen Untergrund auf meinen Dielen hin. Das würde wieder bedeuten, dass ich sehr eingeschränkt in der Fußbodenwahl wäre.

1. Bei der Option OSB zu Fräsen bin ich überzeugt, dass das klappen kann. Es ist enorm viel Arbeit nötig und im Oberbelag bin ich tatsächlich begrenzt. Ich habe weniger sorgen um die Wärmeverteilung sondern viel mehr, das das SPC Vinyl über den Fugen einfällt. Ich hab zwei kleine Kids, deswegen ist Vinyl ziemlich gesetzt. Vinyl auf MDF ist leider nix fürs Badezimmer. Ansonsten hätte ich direkt darauf gesetzt. Parkett wäre dann eine Option in 20 Jahren. Könnte ich dann auch auf das OSB mit Alufolie schrauben. Fliesen möchte ich generell nicht. 20kg/m² Aufbau. Preis rel. günstig 35€/m²

2. Dielen - Holzfaserplatte - 10mm Gipsfaser - 100mm breite und 20mm hohe Gipsfaserstreifen drauf schrauben und kleben und dazwischen die Rohre gelegt. Zugespachtelt, evtl. Niveliermasse ganz dünn noch drüber. Wärmeverteilung glaube ich nicht ganz optimal, da die Heizrohre relativ nah an der Oberfläche. Gips ist nicht der wirkliche Wärmeleiter. Aber durch 3cm schwimmende Konstruktion guter Schallschutz und sattes Laufgefühl. Nahezu jeder Bodenbelag möglich. ca. 35kg/m² Aufbau Preis mittel. 50€/m²

3. Verbundsystem mit Noppenbahn und Nivelliermasse. 40kg/m² Aufbau. Aufwand am geringsten. Am Ende ein toller Sondermüll, welcher nicht voneinander trennbar ist... Sehr dünne Heizungsrohre. Wer weiß, ob ich die Bude warm bekomme. Druck steigt im System und es braucht einen größeren Heizkreisverteiler. Die Gefahr, dass die Verbundmasse auf der Holzbalkendecke/Dielen irgendwann reißt ist nicht unwahrscheinlich. Preis ultra teuer ca. 110€ pro m²

4. richtiger Estrich 5cm. Wir wohnen in dem Haus. Ich kann das gesamte Stockwerk nicht für Wochen lahmlegen xD und vermutlich sind die 90kg/m² so heftig für die Holzbalkendecke, dass der Statiker sagt, ihr habt sie nicht mehr alle

So Feuer frei! tobt euch aus. Bin euch mega Dankbar!!!! Merci für den tollen Austausch.

 

[NOFX]

Also im Bad musst du sowieso was zusätzlich machen. Vinyl, auch für Feuchträume, ist soweit ich weiß nie als wasserabführende Schicht gedacht.

Wir haben das Selfio System mit EPS und Knauf Brio (den man mit viel Staub ganz gut Fräsen kann) und das bleibt flexibel. Höhenunterschiede darunter haben wir mit Flexkleber "überbrückt".

Im Bad dann eine Noppenunterlage mit dem Rohr und dann Sakret 1-50 mm Ausgleichskasse. Das Verbundrohr ist sehr störrisch, selbst mit Abhaspel hat das so viel Drall, dass das die ganze Unterlage angehoben hat. Im Bad würde ich nichts verlegen das keine Feuchtigkeit verträgt.