Neues Projekt: Couchtisch

[Holz-Christian]

Hallo, der Tisch kippt nicht leichter als wenn das Bein senkrecht stehen würde.
Die Bodenplatte befindet sich ja mittig unter der Tischplatte.

Für Vorab-Fragen zur Konstruktion gibt es in diesem Forum entsprechende Fragerubriken.
Deshalb finde ich sollte diese Rubrik Baudokumentationen und fertigen Projekten vorbehalten bleiben.

Gruß Christian

 

[Friederich]

Ein laufendes Projekt ist doch auch ein "Projekt".

 

[teluke]

Und genau das ist es nicht, der Drehpunkt ist weit außerhalb der Mitte und der Hebel bei links eingeleiteter Kraft ist auch extrem groß.

Deshalb baue dir ein Modell und probiere es aus.

Ein Modell ist da sicher nicht nötig.

Der Drehpunkt liegt exakt in der Mitte.

Klar ist die Kraft an der oberen Lagerung bei Belastung links sehr groß, umgekehrt ist sie sehr groß an der Bodenplatte bei Belastung rechts.
Mit Kippen hat das allerdings nichts zu tun.

Das Anforderung ist nur die Lagerung in Fuß und Platte ausreichend stabil zu machen so dass sie dieser Kraft standhält und nicht nachgibt.

Wollte an sich heute mit dem Tisch anfangen, aber musste vorher noch Schachfiguren-Tragekisten fertigmachen.
Die gehören zu Gartenschachspielen aus Keramik. Das ganze recht groß.

Dabei habe ich einen Bock geschossen.
Für die Stege in der Kiste habe ich Eichenkanteln 10x10cm und 10x20cm geleimt abgerichtet, gefügt, gehobelt und formatiert.
Dann die Säge umgebaut auf ein Flachzahnblatt um die Einschnitte zum zusammenstecken zu schneiden.
Dann die FKS genau eingestellt und Probeschnitt gemacht.
Alles super.
Also Kanteln auf die Säge und..... beim dritten Schnitt ist mir aufgefallen dass ich das Kettenmaß von der Kiste statt das der Stege verwendet habe.

So ein Mist, alles für die Katz.

Das hat mir für heute die Lust genommen.

 

[andama]

Du wirst berichten, ich bleibe dabei das die Verhältnisse ungünstig sind.

Da hast du heute für den Ofen gearbeitet, es wird schließlich kühler.

 

[andama]

Hallo, der Tisch kippt nicht leichter als wenn das Bein senkrecht stehen würde.
Die Bodenplatte befindet sich ja mittig unter der Tischplatte.

Das hat mit der mittigen Bodenplatte nichts zu tun, das wäre bei drei oder vier Beinen oder vielleicht auch bei einem mittig angeschlagenen Bein besser. Durch das dezentrale Bein wird ein zweiter Drehpunkt an der linken Aussenkante der Bodenplatte erzeugt über die der Tisch bei starker Belastung der linken Seite kippt.

Wir werden die Bauphase abwarten auf Theos Bericht

 

[Daniboy]

Das hat mit der mittigen Bodenplatte nichts zu tun, das wäre bei drei oder vier Beinen oder vielleicht auch bei einem mittig angeschlagenen Bein besser. Durch das dezentrale Bein wird ein zweiter Drehpunkt an der linken Aussenkante der Bodenplatte erzeugt über die der Tisch bei starker Belastung der linken Seite kippt.

Wir werden die Bauphase abwarten auf Theos Bericht

Andreas, du verrennst dich da in was. Das Kippen hängt vom Kippmoment ab.
Der relevante Abstand ist ab der Bodenplattenkante.
Stell dir das als Waage vor mit Kippgewicht(Kippmoment) und Stützgewicht(Stützmoment).
Die Skizze verdeutlicht es.

(Kippen wird es wenn F1xL1 größer ist als F2xL2.
F2 ist das anteilige Stützgewicht durch die Tischmasse.
Die Einbeinkonstruktion ist zwar weniger stabil, als hier die hier gezeichnete, aber durch die imense Überdimensionierung mehr als ausreichend. Wir betrachten hier ja nur das Kippen.)

 

[teluke]

Wenn wir davon ausgehen dass die Verbindung des Beines in der Tischplatte und in der Fußplatte starr ist dann ist das statisch nichts anderes als wenn die Fußplatte bis zur Tischplatte ginge.

Dass hier auf dem einen Bein eine extreme Kraft einwirkt wenn sich jemand auf egal welche Seite setzt ist klar.
Da hat aber nicht mit dem kippen des Tisches zu tun.
Die extreme Kraft liegt auf der Einbindung des Beines in Tisch- und Fußplatte.

Wenn es einen Schwachpunkt gibt dann liegt er nur dort.

Gehe aber davon aus dass das Bein mit 12x12cm dem gewachsen ist und die Einbindung ebenso.
Gehe auch davon aus dass die Platte an der Einbindung nicht brechen wird.
Werde natürlich das Holz im kritischen Bereich gut auswählen (astfrei und gerade gewachsen).

Das Bein sitzt natürlich exakt symmetrisch zwischen Tischplatte und Fußplatte.
Dadurch ist das Kippmoment in beide Richtungen gleich und nicht anders als bei einem Tisch mit zurückgesetzten Beinen (was ja nun nichts unnormales ist).

Die 8cm dicke Tisch- und Fußplatte sollte sich bei den anzunehmenden Belastungen auch nicht biegen.

 

[Friederich]

Andreas, du wirfst da was durcheinenander.
Für das Kippen relevant ist lediglich die Position der Kanten von Tischplatte und Fußplatte zueinander.

Das tatsächlich hohe Drehmoment an den Verbindungen von Bein mit Tischplatte und Fußplatte ist ein anderes Problem.

 

[teluke]

Die Einbeinkonstruktion ist zwar weniger stabil, als hier die hier gezeichnete, aber durch die imense Überdimensionierung mehr als ausreichend. Wir betrachten hier ja nur das Kippen.)

Ich sehe das ebenso.

Als Hobelbank würde ich diese Konstruktion sicher nicht einsetzen wollen.
Da wäre mir die Beingestaltung nach Deiner Skizze wesentlich symphatischer .

Meine erste Planung dieses Tisches hatte übrigens noch ein Stahlfußgestell.
Natürlich wäre hier noch die gleiche Platte wie die Fußplatte (gespiegelt) unter dem Tisch.
Dieser Tisch wäre aber zu schwer geworden und wurde daher von Oben verworfen.

 

[andama]

@dani: deine Skizze stellt was ganz anderes dar
@Theo: Biegen wird sich die Bodenplatte nicht, das ist klar, meine Meinung zum Kippen bleibt und nein ich verrenne mich in nichts, das ist meine Überzeugung

Vielleicht gibt es ja noch andere User die eine Meinung dazu äußern wollen. Dazu gibt es ja Forum.

 

[tiepel]

Hallo Andreas,
Mal gucken, ob ich es schaffe, Deine Skizze aus Post 24 nachträglich hier zu verlinken. Die soll Grundlage dieses Beitrags sein. (Edit: Siehe jetzt unten)
Stell Dir doch mal eine senkrechte Verbindung (einfach 'ne Dachlatte mit der richtigen Länge dazwischen geklemmt) am Ende von "Hebel 2", bzw. bei "Drehpunkt 2" zwischen Fuß und Tischplatte vor.
Die ganze Konstruktion wird jetzt deutlich steifer. Aber die Kippgefahr würde definitiv die gleiche sein.
Steifigkeit / Stabilität / Statik, wie man es auch nennen will, beeinflussen die Kippgefahr nicht.
Gruß Reimund
Edit:
Link zum Bild von Andreas:
Bild-von-Andreas

 

[Orgelbauer]

Moin,
...was nicht ganz unerheblich zu bedenken bei solcher Art Hebelwirkung, was ist im täglichen Gebrauch ?
zB stehen nur leichte Dekorationsartikel drauf - oder werden Feste dran gefeiert ?
da brauch nur jemand entspannt seine Ellenbogen drauflegen ... Aua

...Doch vom Entwurf sieht es schon "steilisch" aus ... nur eben - wie nutzen, ohne Un(m)fall ?

Grüße
Klaus

 

[IngoS]

Hallo Andreas,

wie gewünscht, du liegst tatsächlich falsch mit deiner Ansicht.
die innerhalb der Tischkonstruktion wirkenden Kräfte sind erheblich, wenn ich mir die, zu einer Seite 80 cm überstehende Platte so anschaue.
Unser kleiner Esstisch hat die gleiche Größe und da habe ich gerade zur Montage der Deckenlampe draufgestanden. Das würde ich bei der geplanten Einbeinkonstruktion wohl nicht machen.
Für die Kippsicherheit spielt das aber keine Rolle.

Gruß

Ingo

 

[andama]

Ingo, weshalb würdest du dich nich auf den einbeinigen Couchtisch stellen wollen?

Bei normalem Gebrauch, wenn Theo sein Weißbier draufstellt, passiert natürlich nichts, jedoch wenn sich jemand ungünstig abstützen muss, dann sehe ich die Gefahr.

 

[tiepel]

Andreas,
Ich glaube, Du verwechselst Kippgefahr und Stabilität des Tisches. Wobei für beides die natürlich die Belastung entscheident ist.

Kippgefahr:
Wird eine bestimmte Belasung (die auf die Ecke wirkt) überschritten, kippt der Tisch um.

Unzureichende Stabilität:
Kurz bevor die Belastung eintritt, die den Tisch zum Kippen bringen würde, bricht der Tisch (bzw. die 45Grad-Stütze) zusammen.
(Ist die Stabilität aber gross genug -senkrecht die Dachlappe dazwischen geklemmt, entspr. Post #36- kippt der Tisch um)

Gruß Reimund

 

[teluke]

Die Kippgefahr können wir abhaken, die ist nicht vorhanden, bzw. nicht mehr als bei einem Tisch mit 4 Füßen.

Knackpunkt ist tatsächlich die Stabilität und zwar die Einbindung des Beines in Tisch- und Fußplatte.

An dem Punkt bin ich noch immer nicht ganz sicher wie genau ich das machen werde.
Die Einbindung in die Tischplatte ließe sich ja durch ein Aufdopplung im Einbindungsbereich leicht stabiler gestalten.
An der Fußplatte würde man das aber halt sehen.

Beide Platten sind zwar mit 8cm Dicke geplant, aber die Welt ist das auch nicht.
Wenn das Eiche wäre würde ich mir da weniger Sorgen machen.

Vielleicht an der Tischplatte eine Aufdopplung des Einbindebereichs auf 12cm und eine generell 12cm dicke Fußplatte?
Das würde die Belastungen im Einbindebereich deutlich reduzieren.

 

[IngoS]

Hallo Andreas,

hier noch mal ein letztes Beispiel zum Verständnis.

https://www.design-bestseller.de/s-64-s-64-v.html?sku=808205&feedgenerator_id=8&gclid=CO_i0P7NitYCFfEV0wodTFADMw

Gruß

Ingo

 

[teluke]

Hallo Andreas,

hier noch mal ein letztes Beispiel zum Verständnis.

Gruß

Ingo

Auf den Punkt getroffen.

Das Beispiel zeigt auch die Problematik des Vorhabens.
So wie bei dem Stuhl die beiden Umlenkungen vorne hoch belastet sind sind es beim Tisch die Einbindungen.

 

[Holzrad09]

So wie bei dem Stuhl ...

Apropo Stuhl, hier mein Vorschlag zu dazu passenden Stühlen
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/...2uHTFFFWAdZ_bSYyBxvBXtD8rRcvOVP9ouYc8ZDCUFdiw
LG

 

[teluke]

Apropo Stuhl, hier mein Vorschlag zu dazu passenden Stühlen
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/...2uHTFFFWAdZ_bSYyBxvBXtD8rRcvOVP9ouYc8ZDCUFdiw
LG

Das trifft es noch genauer.

 

[Daniboy]

Schade, dass die Stahlbein-Variante verworfen wurde. Die gefällt mir persönlich von der Anmutung etwas besser und sie hätte die Festigkeitsproblematik entschärft.
Kann man da nicht noch Gewicht einsparen, zB beim I-Träger im Bereich der neutralen Faser kreisförmige Ausschnitte...?

Die Angst beim großen Hebel hätte ich weniger, dass da was bricht, als dass sich etwas setzt. Das muss ja nicht viel sein, aber die Auswirkung wird natürlich durch die Hebelübersetzung verstärkt und im schlimmsten Fall hängt dann die Tischplatte leicht nach unten, gerade soviel, dass man es merkt.

Inwieweit eine mögliche saisonale Dickenänderung des Beines eine Auswirkung haben kann, kann ich nicht abschätzen, aber es würde sich dann natürlich auch um das Hebelverhältnis verstärkt zeigen.

Vielleicht doch einer abgespeckten Stahlfuß-Variante noch eine Chance geben?

 

[Orgelbauer]

Moin Theo,
sag mal, soll/ muß es unbedingt das "Z" sein ?
Da Du ja auch unbedingt Wert auf die Optik legst, scheidet m.E. alles an "Streben/Stützen" aus dem "Fachwerk" aus.
Hättest Du nicht mit leichten Rundungen eher die Möglichkeit, (Holz)Stärke und Stabilität hineinzubringen ?
Also eher ein abgewandeltes "C" statt ... ?
Denn mehr Holzstärke bringt nur bedingt mehr Stabilität,
weil auch mehr Gewicht - oder ?
Wo bleibt dann die Optik ?

...nur mal so quergedacht

Grüße
Klaus

 

[teluke]

Die Angst beim großen Hebel hätte ich weniger, dass da was bricht, als dass sich etwas setzt. Das muss ja nicht viel sein, aber die Auswirkung wird natürlich durch die Hebelübersetzung verstärkt und im schlimmsten Fall hängt dann die Tischplatte leicht nach unten, gerade soviel, dass man es merkt.

Inwieweit eine mögliche saisonale Dickenänderung des Beines eine Auswirkung haben kann, kann ich nicht abschätzen, aber es würde sich dann natürlich auch um das Hebelverhältnis verstärkt zeigen.

Stahlbein ist raus.

Aber ansonsten richtig erkannt.

Wenn sich was setzt oder wenn die Verleimung des Fußes nicht halten sollte könnte sich die Tisch- und/oder die Fußplatte bewegen.
Das wäre fatal.

Aber ich denke ich habe auch dafür eine Lösung gefunden (Anhang).

8 Stück, strategisch gesetzte Runddübel müssten den Tisch selbst dann stabil halten wenn die Verleimung versagen würde.
Damit kann die Platte in keine Richtung kippen und auch nicht abrutschen.

 

[teluke]

Moin Theo,
sag mal, soll/ muß es unbedingt das "Z" sein ?
Da Du ja auch unbedingt Wert auf die Optik legst, scheidet m.E. alles an "Streben/Stützen" aus dem "Fachwerk" aus.
Hättest Du nicht mit leichten Rundungen eher die Möglichkeit, (Holz)Stärke und Stabilität hineinzubringen ?
Also eher ein abgewandeltes "C" statt ... ?
Denn mehr Holzstärke bringt nur bedingt mehr Stabilität,
weil auch mehr Gewicht - oder ?
Wo bleibt dann die Optik ?

...nur mal so quergedacht

Grüße
Klaus

Weil es gut aussieht und weil das Design hier stringent sein soll.

Mehr Holz um das Bein an der Tischplatte würde man nicht sehen (solange man nicht unter den Tisch schaut) und das, nur bedingt harte Lager des Beines würde vergrößert, die Hebel verkürzt.
Die spezifische Belastung an den Druckpunkten würde fallen.

Bei der Fußplatte wäre das ebenso. Nur würde man dort eine Aufdoppelung sehen.
Daher die Idee einfach die ganze Fußplatte dicker zu machen.

Das zusätzliche Gewicht würde bei der Überlegung keine Rolle spielen.

 

[KarlF3]

Hallo Theo,

die Verbesserung der Situation durch die gesetzten Runddübel erschließt sich mir leider nur teilweise. Vermutlich habe ich da einen Denkfehler.

Meiner Meinung nach können die Dübel das Schwinden des Beines nicht verhindern. Wenn das Bein schwindet, wird die Konstruktion locker.

Natürlich verhindern die Dübel, dass die Platte nach unten rutscht und dass das Bein durch den Fuß rutscht. Wackelig wäre der Tisch leider trotzdem.

Hilf mir hier mal auf die Sprünge. Danke!

Gruß,
Karl