Neue Säge mit Mängel

wostok

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Wenn der Mangel kostenfrei repariert wird, ist doch alles tutti. Fehlerhafte Neugeräte treten halt ab und zu auf. Es klingt auch nicht so, als wäre der Mangel schwerwiegend. Der einfache Weg ist, deine Maschine reparieren zu lassen. Wenn du eine "perfekte" neue Maschine (auch bei dieser weißt Du nicht, ob sie nicht ein reparierter Rückläufer ist :emoji_stuck_out_tongue:) haben möchtest, dann schick sie eben zurück.
 

chrisil

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Oh.... Aber grad die juristischen Spitzfindigkeiten was ein Mangel ist und was nicht, erfordert ja schon ein Jura Studium. Einen Sachverhalt juristisch korrekt und unanfechtbar zu beschreiben is schon ein Kunststück für einen Nicht-Juristen
 

OmnimodoFacturus

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Finde ich jetzt nicht. Ein Mangel ist wenn die Sache nicht die vereinbarte Eigenschaft hat - punkt. Wenn nichts vereinbart ist, dann muss die Sache die Eigenschaften haben, die erwartet werden können oder sich für die Verwendung eignen, für die sie gedacht ist.
Der Einzelfall liegt dann im Ermessens des Richters und hat nichts mit juristischen Spitzfindigkeiten zu tun. Im Zweifel schaut man da einfach auf die bisherige Rechtsprechung (Kommentar). Wenn ich wüsste um was es geht, dann könnte ich das hier besser beurteilen/nachschauen.
 

wostok

ww-buche
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Wenn ich mich recht erinnere, gibt es drei Wege, einen Mangel zu beheben:
Wiederherstellung in Neuzustand (Reparatur, nicht immer ohne großen Aufwand möglich)
Abgabe des Gegenstandes zu einem niedrigeren Preis (d.h. Rabatt)
Rücknahme (zu den in den AGB rechtsgültig eingegangenen Konditionen)
Edit: Ist ja auch alles schon benannt worden...
 

zehlaus

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Der Themenstarter hat sich mit seinem dritten Beitrag ausgeklinkt, gefühlt mit einer Trotzreaktion. Den Nachteil eines nachgebesserten Gerätes (huh, es wurde aufgeschraubt), kann ich nicht erkennen. Ebenso was überhaupt das Problem war.

Meine TS55 habe ich kurz nach dem Kauf reklamiert (bei Festool), beim Kippen auf 45° wurde die Kunststoffkante der Führungsschiene eingesägt. Dieser Mangel wurde abgestellt, ich bekam eine justierte und UVV geprüfte Säge innerhalb kurzer Zeit zurück. So kann man die Sache auch regeln, selbst wenn man die Gesetzeslage und seine Rechte kennt.
 

Sel

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Manchmal regt sich der Kunde aber auch berechtigt auf. Gerade wenn das betreffende Gerät echt sauteuer war (für die jeweiligen finanziellen Möglichkeiten des Kunden) und wenn das Gerät zum Zweck der baldigen Nutzung gekauft wurde. Oder wenn das Gerät funktioniert und nach dem fünften Einschalten vielleicht schon sein Leben aushaucht. Zu verstehen ist eine solche Reaktion. Denn eine Reparatur wird selten unter 14 Tagen Dauer möglich sein, außerdem entstehen Kosten mindestens im zweistelligen Bereich. Das ist eben mehr als ärgerlich.

Gerade größere Anschaffungen tätigt man ungern zweimal, wenns Gerät gar groß und schwer ist, kommt noch der Transportaufwand dazu.

Beispiel Videokamera (selbst erlebt). Man kauft das Teil (gute Marke) für knapp 1000 Euro. Läuft gut die Kamera, ok - ab in den Urlaub. Danach kommt der Bildschnitt am heimischen PC, total verrauschter Ton! Aber nur bei Aufnahmen bei relativ hoher Luftfeuchte. Nebenbei, die Kamera wurde als wasserdicht bis paar Meter unter Wasser beworben. Das Ergebnis war (selbstbezahlter) zweimaliger versicherter (Wert!) Versand zur Werkstatt, zweimaliger Rückversand auf Kosten der Werkstatt, wobei jedesmal rund drei Wochen ins Land gingen. Ein Fehler wurde angeblich nie gefunden. Die dritte Sendung durch mich an die Werkstatt erfolgte mit exakter Anweisung, wie der Fehler auftritt: man solle die Kamera doch bitte für zwei Stunden in ein feuchts Tuch wickeln. Die Antwort kam nach drei Wochen. Aus Kulanz wurde die Kamera getauscht, Fehler wäre nicht feststellbar gewesen.

Bei sowas platzt einem der Kragen!

Anderer Fall. Bildrauschen beim Fernseher, sehr auffällig, auch anderen Personen fiel das auf den ersten Blick auf. Wegschicken, Garantiereparatur. Das Gerät kam zurück mit Überprüfungspauschale 70 Euro und einer Erklärung, das der angebliche Fehler im Rahmen der normalen werksseitigen Gerätespezifikationen liegt. Und nun? Der Beweisball wurde dem Kunden zugespielt. Umkehrung der Beweislage oder so ähnlich. Das wird neuerdings leider zum Standard. Übrigens wars ein Sony-TV mit ca. 80cm Diagonale für schlappe 900 Euronen...

LG Sel
 

OmnimodoFacturus

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Bei einem Sachmangel musst du nicht die Versandkosten zahlen, warum machst du sowas? Schau mal in § 439 II BGB, deutlicher geht es nicht!
Eine Überprüfungspauschale auch nicht. (Gleicher Absatz)

Wenn der Fernseher rauscht, dann mach ein Foto/Video davon und sag dem Verkäufer er soll es innerhalb von 14 Tagen austauschen/beheben.
Du musst dringend aufhören dir so viel gefallen zu lassen.

Noch mal: Sachmangel -> Mitteilung an den Verkäufer mit der Bitte welche Option IHR wollt. (Austausch, Nachbesserung, Geld). Der Verkäufer sagt euch dann „mach ich nicht“ wenn er das für unverhältnismäßig hält. Reagiert der Verkäufer nicht, setzt ihr im eine Frist von 14 Tagen.
Macht er das nicht oder kommt er mit schwachsinnigen Gebühren als Abschreckung an, dann tretet ihr von Kaufvertrag zurück nach § 323 I BGB und verlangt nacht § 346 I BGB euer Geld zurück.
Wenn er sich weigert oder nicht reagiert, dann ab zum Anwalt, die Kosten zahlt der andere.

PS: bei solchen Taktiken mit 70€ Pauschale würde ICH dem Verbraucherschutz eine Nachricht schreiben. Die können den ganz erheblich ärgern.
 

chrisil

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Da sind wir wieder an nem Punkt, bei dem ein lokaler Kauf viel Ärger abnehmen kann. Weil da leg ich dem Händler das Ding hin und er soll sich kümmern.
Ja, kostet oft n paar Euro mehr, aber das muss ja jeder selbst entscheiden, ob ihm der Service im Fall der Fälle das Geld wert is.
 

OmnimodoFacturus

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Naja der kann sich auch quer stellen und solche Maschen versuchen. Wenns ein Depp ist, dann ists ein Depp, egal woher der kommt.
Grade große Versandhandel wie Amazon oder andere Großhändler sind da normal sehr professionell. Die haben eigene Abteilungen die genau wissen was sie machen. Da gibt es dann weniger Probleme.
 

uli2003

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Ein Mangel ist wenn die Sache nicht die vereinbarte Eigenschaft hat - punkt. Wenn nichts vereinbart ist, dann muss die Sache die Eigenschaften haben, die erwartet werden können oder sich für die Verwendung eignen, für die sie gedacht ist.
Setz den Punkt mal nicht vorschnell.
Kauft der gewerbliche Handwerker die allseits als Mängelvorführeffekt beliebte Kappsäge, ist ihm eine werkseitige Winkelabweichung von wenigen Sekunden egal. Kauft der Hobbyist diese Säge, muss er einen 28-schenkligen Bilderrahmen damit zusammensägen können, ohne die geringste Fuge zu haben, was in der Regel nicht klappt.
Ist das nun ein Mangel? Oder ist das ein Präzisionswunsch, der in dem Maschinensektor gar nicht zu erfüllen ist?
 

FredT

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Dafür gibt es eigentlich immer eine Spezifikation des Herstellers, die man dann auch mal anfordern sollte. Genauigkeitsgrade und Toleranzen sind irgendwo dortdrin festgelegt. Genauer geht natürlich immer, bis hin zu CNC, aber ob der Wünsch-Kunde das dann auch bezahlen mag oder gar kann?
Und es kommen ja auch die Fehlerquellen Werkstoff und Brain/User noch hinzu...
 

OmnimodoFacturus

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Setz den Punkt mal nicht vorschnell.
Kauft der gewerbliche Handwerker die allseits als Mängelvorführeffekt beliebte Kappsäge, ist ihm eine werkseitige Winkelabweichung von wenigen Sekunden egal. Kauft der Hobbyist diese Säge, muss er einen 28-schenkligen Bilderrahmen damit zusammensägen können, ohne die geringste Fuge zu haben, was in der Regel nicht klappt.
Ist das nun ein Mangel? Oder ist das ein Präzisionswunsch, der in dem Maschinensektor gar nicht zu erfüllen ist?
Den Punkt kann ich sehr schnell setzen, weil das die Definition eines Sachmangels ist. Was du machst ist den Satz auslegen. Auslegung ist im Zweifel dann Aufgabe des Richters.
Ein Richter hat davon keine Ahnung und schaut deshalb was in der Beschreibung steht.
Steht da nichts, kommt vor Gericht ein Sachverständiger der sagt „in dem Preissegment kann man nicht mehr erwarten“.
Es kommt einfach drauf an womit der Hersteller wirbt. Ein Profi weiß selbst was er kauft, ein Heimwerker weiß es nicht und verlässt sich deshalb auf die Aussagen des Herstellers. Wenn der mit „höchster Präzision“, „super genaue Schnitte“, „perfekt für Gehrungen“ usw. wirbt, dann muss er die Konsequenzen tragen.

Unterm Strich: was man behauptet muss man halten und wenn man es nicht halten kann darf man es nicht behaupten.

Ich mach mal wieder einen blöden Auto Vergleich:
der Hersteller wirbt mit 150PS. Die KFZ-Profis wissen, dass man bei dem Modell eine Serienstreuung hat, und der Wagen in der Regel nur 120PS hat. Du kaufst das Auto weil du damit deinen Anhänger ziehen willst. Das Auto verreckt dir deshalb an jedem steilen Berg. Sag du mir: Sachmangel oder nicht?
Ich sags dir absolut eindeutig: JA!
 
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werists

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Dafür gibt es eigentlich immer eine Spezifikation des Herstellers, die man dann auch mal anfordern sollte. Genauigkeitsgrade und Toleranzen sind irgendwo dortdrin festgelegt.
Also das halte ich für ein Gerücht, dass Hersteller von solchen Maschinen derart exakte Angaben machen. Bei dem von Uli erwähnten Beispiel der Kappsäge macht schon das Sägeblatt jegliche Angabe zum Roulettespiel, der Anwender ist ein weiterer Faktor.
Bei High-End Geräten und im Maschinenbau mag das gegeben sein, aber bei manuell bedienbaren Maschinen zur Holzbearbeitung eher nicht.
 

werists

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Unterm Strich: was man behauptet muss man halten und wenn man es nicht halten kann darf man es nicht behaupten.
Das Werbung und Realität unterschiedlich sind unterschiedlich sind sollte jeder Verbraucher wissen und so sehen die Gerichte das auch.
Unter "Super genaue Schnitte" sagt sehr wenig bis gar nichts, da wird es vor Gericht eher auf marktübliche Toleranzen in dem Preissegment ankommen.
Den von Uli erwähnten 28-schenkeligen Rahmen (o. ähnl.) wird trotz solcher hochtrabenden Marketingaussagen vor Gericht keine Relevanz haben.
 

uli2003

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Den Punkt kann ich sehr schnell setzen, weil das die Definition eines Sachmangels ist. Was du machst ist den Satz auslegen.
Nein, ich lege den nicht aus, das macht der Hersteller. Bei Festool beispielsweise in der Anwendungsschwerpunkten bei der Nutzung. Dort ist es so beschrieben, wie ich mir die Nutzung als Handwerker vorstelle.
Regelmäßig liest man hier im Forum von Sachmängeln, die eigentlich keine sind, und verweist dazu auf die Preisklasse der Maschine.

Leider haben wir den Mangel, welcher Eingangs des Threads an der Maschine vorhanden sein sollte, nicht mitbekommen.
 

OmnimodoFacturus

ww-robinie
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Doch das ist Auslegung. Das Gesetz ist folgendes:
§ 434 Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1.
wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2.
wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.
(...)
Jede Interpretation was das heißt und auf was das anzuwenden ist, ist Auslegung.

Dein Festool Beispiel verdeutlicht doch genau den Punkt, den ich seit 3 Beiträgen versuche zu erklären: der Hersteller macht eine Aussage für was sich sein Gerät eignet. Daran muss er sich dann messen lassen. Wenn ein Käufer meint es muss besser sein als das, dann hat er Pech gehabt. Wenn der Hersteller aber das versprochene nicht halten kann, dann ist es ein Sachmangel, egal ob ein Profi dem Käufer hätte sagen können, dass das nichts wird.

@werists: nein Werbung und Realität sind KEINE zwei unterschiedlichen Sachen. Das sehen auch die Gerichte so, weil sie sonst gegen den §434 I Satz 3 BGB verstoßen würden. Woher nimmst du bitte solche Aussagen? Der Hersteller muss liefern womit er wirbt. Ein „ja in der Werbung übertreiben wir immer“ gibt es nicht! Les dir oben im Zitat bitte mal den letzten Abschnitt durch.
Natürlich wird vor Gericht dann auf übliche, erwartbare Leistung abgestellt, das hab ich hier schon gesagt:
Steht da nichts, kommt vor Gericht ein Sachverständiger der sagt „in dem Preissegment kann man nicht mehr erwarten“.
Das Beispiel mit 28 Gehrungen ist natürlich extrem und da wird es schwierig zu beweisen, dass die Maschine schuld ist. Wirbt man aber mit „höchster Präzision“ „perfekt für Bilderrahmen“ und der Sachverständige sagt man bekommt selbst als Profi nicht mal einen Bilderrahmen mit 4 Seiten spaltfrei hin, dann wird es verdammt eng für den Hersteller. Egal welches Preissegment.
 

uli2003

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Dein Festool Beispiel verdeutlicht doch genau den Punkt, den ich seit 3 Beiträgen versuche zu erklären: der Hersteller macht eine Aussage für was sich sein Gerät eignet. Daran muss er sich dann messen lassen. Wenn ein Käufer meint es muss besser sein als das, dann hat er Pech gehabt.
Genau das meine ich doch. Ich hätte in meinem letzten Beitrag richtigerweise 'angenommene oder augenscheinliche Sachmängel' schreiben müssen, denn es ist vom Hersteller weder so beworben, noch in der Nutzung angedacht.
 

werists

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Dein Festool Beispiel verdeutlicht doch genau den Punkt, den ich seit 3 Beiträgen versuche zu erklären: der Hersteller macht eine Aussage für was sich sein Gerät eignet.
Und genau das ist eben erstens nicht eindeutig und zweitens nicht zu verallgemeinern. Werbeaussagen sind bewusst oft sehr unspezifisch gehalten.
 

OmnimodoFacturus

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Das Werbung und Realität unterschiedlich sind unterschiedlich sind sollte jeder Verbraucher wissen und so sehen die Gerichte das auch.
Und genau das ist eben erstens nicht eindeutig und zweitens nicht zu verallgemeinern. Werbeaussagen sind bewusst oft sehr unspezifisch gehalten.
Du passt grade dein Argument an. Unspezifische Werbung ist okay, dagegen sage ich nichts.
Was nicht okay ist, ist irreführende oder falsche Werbung. Und darüber haben wir vorher diskutiert bevor du deine Version geändert hast.
 

werists

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Du passt grade dein Argument an. Unspezifische Werbung ist okay, dagegen sage ich nichts.
Nein, Du verstehst immer nur den Teil der Dir passt.
Du beziehst Dich z.Bsp. auf den Festool Fall und wie man in dem Faden dazu sieht ist es nicht eindeutig ob es eine irreführende Werbung, bzw. zugesicherte Eigenschaft, ist.
Und in dem Thread hier ist der "Mangel" sogar gänzlich unbekannt, somit vollkommen überflüssig sich auf irreführende Werbung festzulegen.

PS.: Zum Thema irreführende Werbung schau Die mal die Werbung für Lebensmittel an.
 

OmnimodoFacturus

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Also noch mal, ich hoffe verständlicher als bisher: alle Eigenschaften, die du kommunizierst oder bewirbst (Prospekt, Datenblatt, Homepage, TV Werbung, Print Werbung, Aussagen des Verkäufers etc.), müssen bei dem Produkt vorhanden sein. Es sind also immer zugesicherte Eigenschaften. Irreführende Werbung ist genauso problematisch. Wenn die Werbung aber unspezifisch ist, dann sichert sie nichts zu bzw. der Begriff ist nur sehr schwammig.
Beispiel: "unser Auto fährt 180km/h Spitze." und "unser Auto fährt sehr schnell" wenn das Auto nur 120 fährt, dann ist beides ein Sachmangel. Bei 170km/h kann man das "sehr schnell" diskutieren, aber das mit den versprochenen 180km/h bleibt mangelhaft.

Das Argument "die Lebensmittelindustrie treibt diese dehnbaren Begriffe auf die Spitze" ändert nichts am Sachverhalt. Genauso wie "der Andere ist auch zu schnell gefahren".
 

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N' Abend!
Naja ich habe den Titel des Themas einfach mal so als gegeben hingenommen. Das lernen wir Juristen in der Uni bei einem Sachverhalt so :emoji_wink:
Das stimmt mich etwas nachdenklich.
"Neue Säge mit Mängel" - ich gehe davon aus, dass AndyKaiser kein Jurist ist. Sonst haette er gewusst, wie "speziell" der Begriff "Mangel" sein kann.
Und bestimmt auch von "Maengeln" geschrieben, wenn er aus mehreren Gruenden unzufrieden ist.
Aber dass Juristen unsere Laienmeinungen mal eben so hinnehmen, neee, das wuerde ich auch gar nicht wollen! :emoji_wink:

Was wir nicht wissen:
  1. Was Andy an der Saege stoert
  2. Bauart/Typ der Saege
  3. Von Andy vorgesehene Verwendung des Werkzeugs
  4. Sachkunde des Anwenders / moegliche Bedienungsfehler
  5. Hersteller der Maschine
  6. Zugesicherte Eigenschaften seitens des unbekannten Herstellers
Als jemand, der so gut wie ausschliesslich schon mal reparierte Maschinen benutzt (selbst oder vom Service), oder "gut abgerockten Kram",
denke ich Andy wuerde wahrscheinlich mit seinem "mangelhaften" Geraet nicht gluecklich.

Gruesse
Mattes

P.S.:
Ich habe noch nie meine Kappgehrungsaege nachjustiert. :emoji_sunglasses:
Und wenn man mit 150PS den Haenger nicht den Berg hoch bekommt, dann liegt es am Fahrer oder der Getriebeuebersetzung.
Oder an unrealistischen Vorstellungen, der 10 Meter Wohnwagen hinterm Porsche...
Meinem Grossvater und seinem 34PS Deutz war auch mit deutlich ueberladenem Haenger kein Hang in der Eifel zu steil! :emoji_slight_smile:
 
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teluke

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Pécs
Was wir nicht wissen:
  1. Was Andy an der Saege stoert
  2. Bauart/Typ der Saege
  3. Von Andy vorgesehene Verwendung des Werkzeugs
  4. Sachkunde des Anwenders / moegliche Bedienungsfehler
  5. Hersteller der Maschine
  6. Zugesicherte Eigenschaften seitens des unbekannten Herstellers

zu 1. Sägt nicht gerade
zu 2. Fuchsschwanz
zu 3. Schwalbenschwanzzinken sägen
zu 4. Anfänger mit YT-Ausbildung
zu 5. unbekannt aus Grabbelkiste bei Aldi.
zu 6. Profiprodukt für perfekte Schnitte (lt. Verpackung)

noch Fragen? Bitte um heiße Diskussion.
 
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