Neue Abrichte und Dickte (vermutlich Martin) Empfehlungen

[Cartmans]

Da ich mich jetzt lange mit den Gebrauchtpreisen von Abrichten und Dickten beschäftigt habe, erwäge ich Neumaschinen zu kaufen.
Ich würde mich freuen wenn ihr was zu den geplanten Ausstattungen sagen könnt. Also fehlt eurer Meinung was wichtiges oder ist etwas überflüssig? Und gibt es noch vergleichbare Modelle von anderen Herstellern welche ich in Betracht ziehen sollte? Bis jetzt hatte ich immer Kombinierte Maschinen, momentan SCM FS 520.
Momentan favorisiere ich Martin da die angebotene Spiralwelle einen echten ziehenden Schnitt (konkave Schneiden mit schrägen Achswinkel) bietet. Außerdem macht vor allem die T 45 einen sehr massiven und ausgereiften Eindruck auf mich. Bei der Abrichte gefällt mir auch die Hofmann sehr gut wobei mir eben die Spiralwelle von Martin besser gefällt. Ich vermute die Hofmann ist dafür etwas „moderner“ da die T54 ja seit ca. 30 Jahren praktisch unverändert auf dem Markt ist. Die Gebrauchtpreise scheinen dagegen bei Martin stabiler zu sein.
Momentan denke ich über folgende Maschinen nach:

Dickte Martin T 45
- XPlane Spiralmesserwelle
- 7,5 kW Motor
- 2. Gummiauszugswalze
- Zentralschmierung über Ölpumpe
- stufenloser Vorschub 5-25 m/min (hier bin ich noch unsicher, vermutlich vorteilhaft beim Wiederverkauf)
- Tischverlängerungein würde ich erstmal weg lassen. Sind vermutlich im Weg und könnten andernfAlls auch nachgerüstet werden.

Abrichte Martin T 54
- XPlane Spiralmesserwelle
- Verlängerung Abgabetisch (leichteres Abrichten von langen Teilen ohne hinten Abzukippen)
- Suvamatic
- Bedienpult oben (sicherlich kein Muss aber nettes Feature, bei Hofmann Standard)

Bitte keine Diskussionen über die Sinnhaftigkeit dieser Maschinen im Privatgebrauch. Ein Hobby kostet nunmal Geld Und die Maschinen sind mir lieber als ein neues Auto. Außerdem denke ich das meine Kinder die Maschinen in 20-30 Jahren wieder für gutes Geld verkaufen können.

Danke für eure Einschätzung.

 

[wirdelprumpft]

Format 4 könnte man noch überlegen

 

[wirdelprumpft]

https://www.woodworker.de/forum/threads/auflösung-von-elmars-werkstatt-profimaschinen-werden-verkauft.135703/page-2
lt. Beitrag 36 sind die Abrichte und die Hobelmaschine von Hoffmann noch vorhanden

 

[fahe]

lt. Beitrag 36 sind die Abrichte und die Hobelmaschine von Hoffmann noch vorhanden

Elmars Hofmann-Maschinen haben meiner Erinnerung nach beide Tersawellen.

 

[PrimaNoctis]

Elmars Hofmann-Maschinen haben meiner Erinnerung nach beide Tersawellen.

Richtig, haben sie. Hofmann verkauft heute 9 von 10 Neumaschinen mit Tersa, laut Messestand.
Die Abrichte ist zudem quasi neu. Und da Privatverkauf, fällt keine MwSt an.

Ich hatte den TE schonmal vor einer Weile per PN gefragt, ob das nicht etwas für ihn wäre. Aus der ausgebliebenen Antwort schlussfolgerte ich, dass er etwas anderes sucht.

 

[Cartmans]

Die beiden Hofmann Maschinen hab ich mir natürlich angesehen. Da müsste ich aber zu viele Kompromisse machen, Tersa-Wellen, Hobelbreite, Rollen im Dickentisch, nur 2 Spindeln am Dickentisch usw.
Wenn ich schon soviel Geld ausgebe dann möchte ich da keine Kompromisse eingehen.

 

[wasmachen]

Verständlicher Ansatz.
Möchte doch einen Gedanken anstoßen: wenn du die perfekte Leimfuge willst, wird das nichts mit Spirelliwelle. Da hast immer eine leicht wellige Fläche.
Auch, wenn jetzt wieder einige dagegenblöken....
Meine Traumabrichte hätte definitiv Tersa.
Bedienpult oben und Verlängerungen würd ich sofort mitkaufen, da = keine Kompromisse!

 

[Cartmans]

Bedienpult oben hab ich mit eingeplant. Die Tischverlängerung wäre bei Nichtverwendung im Weg daher ist hier nur die 380mm Verlängerung zum Abklappen möglich.
Das Argument mit der welligen Oberfläche kann ich nicht nachvollziehen. Beruht das auf eigenen Erfahrungen?
Rein rechnerisch bewegt sich das Werkstück bei einer vollen Wellenumdrehung (6000 U/min, 5 m/min Vorschub) um 0,83 mm nach vorne. Bei einer vollen Umdrehung sollte jedes Stück in der Breite mindestens einmal Messerkontakt haben. Das heißt mindestens alle 0,83 mm wird ein Kreisbogen aus dem Holz geschnitten. Bei 125mm Wellendurchmesser und einer Länge von 0,83mm hätte dieser Kreisbogen zwischen höchstem und niedrigstem Punkt eine Höhendifferenz von ca. 0,0014 mm. Damit wäre die Welligkeit im Bereich von 1,4 Mikrometer. Ich kann mir nicht vorstellen das man das in der Leimfuge sieht.
Oder hab ich hier einen Rechen- oder Denkfehler?

 

[teluke]

Verständlicher Ansatz.
Möchte doch einen Gedanken anstoßen: wenn du die perfekte Leimfuge willst, wird das nichts mit Spirelliwelle. Da hast immer eine leicht wellige Fläche.

Was für ein Unsinn.

"Leicht" wellige Oberflächen erzeugen alle rotierenden Werkzeuge gleichermaßen, abhängig von Durchmesser und Drehzahl/Vorschub.

Völlig glatte Oberflächen erzeugen lediglich Finiermaschinen, aber das ist ein ganz anderes Kapitel.

 

[wasmachen]

Bedienpult oben hab ich mit eingeplant. Die Tischverlängerung wäre bei Nichtverwendung im Weg daher ist hier nur die 380mm Verlängerung zum Abklappen möglich.
Das Argument mit der welligen Oberfläche kann ich nicht nachvollziehen. Beruht das auf eigenen Erfahrungen?
Rein rechnerisch bewegt sich das Werkstück bei einer vollen Wellenumdrehung (6000 U/min, 5 m/min Vorschub) um 0,83 mm nach vorne. Bei einer vollen Umdrehung sollte jedes Stück in der Breite mindestens einmal Messerkontakt haben. Das heißt mindestens alle 0,83 mm wird ein Kreisbogen aus dem Holz geschnitten. Bei 125mm Wellendurchmesser und einer Länge von 0,83mm hätte dieser Kreisbogen zwischen höchstem und niedrigstem Punkt eine Höhendifferenz von ca. 0,0014 mm. Damit wäre die Welligkeit im Bereich von 1,4 Mikrometer. Ich kann mir nicht vorstellen das man das in der Leimfuge sieht.
Oder hab ich hier einen Rechen- oder Denkfehler?

Kompletter Denkfehler.
Es geht nicht um die 'Hobelschlaghöhe', sondern das mit Spirellis quasi quer eine wellige Oberfläche entsteht. Ähnlich einem gehobelten Maschinentisch.

Ist eigentlich auch logisch, wenn man sich das mal mit der Bombierung und dem schrägstellen genau überlegt.
Wie gesagt, kann man ignorieren, muss man nicht. Gibt ja Leute, die ihre Bretter z.B. ohne Zulagen verleimen möchten, die sind da empfindlicher.

Und ja, natürlich eigene Erfahrung, hab ja alles hier. Kein Vor- ohne Nachteil.

 

[wasmachen]

Was für ein Unsinn.

"Leicht" wellige Oberflächen erzeugen alle rotierenden Werkzeuge gleichermaßen, abhängig von Durchmesser und Drehzahl/Vorschub.

Völlig glatte Oberflächen erzeugen lediglich Finiermaschinen, aber das ist ein ganz anderes Kapitle.

Ne, Sorry. Hast nicht verstanden wovon ich spreche. Siehe Vorpost. Für dich und deine Zwecke ist Spirelli der Gral, da brauchts auch weder Hoffmann noch Martin.

 

[Cartmans]

Die Bombierung muss sein da die Klingen schräg zur Welle stehen. Aber genau dadurch sollte quer eine gerade Fläche ohne Rillen entstehen. Voraussetzung ist das die Bombierung genau zum Achswinkel der Schneiden passt.
Ohne Bombierung funktioniert das nur bei nicht schräg gestellten Messern, dann allerdings auch kein ziehender Schnitt.
Daher kann ich das zumindest in der Theorie nicht nachvollziehen. Gibt es eventuell Bilder der welligen Oberfläche? Bzw bei welchen Spiralwellen/Herstellern hast du dies wellige Oberfläche gesehen?

 

[teluke]

Es gibt schlicht keine Rillen sondern eine perfekt gehobelte Oberfläche.

Ist aber auch egal, kann ja jeder halten wie er will.

 

[brubu]

Der Fragesteller beabsichtigt richtig teure Maschinen zu kaufen die später vererbt und gut weiter verkauft werden können. Warum nicht wenn man das Geld hat.
Dann aber schauen, dass die Maschinen möglichst ohne Elektronik sind. Ich sehe nicht ein wieso es Abrichten mit elektrischer Tischverstellung gibt. Selbsthemmende Hebel sind gut weil man bei Abrichten ständig etwas mehr oder weniger Spanabnahme einstellt. Das geht schneller als an Poti und knöpfen zu hantieren, sagt einer der mit verzogenem Hartholz zu tun hat.
Für Maschinen die Jahrzehnte halten sollen braucht es keine Bedienpulte. Eine Abrichte brauchst nur 2 Knöpfe, Ein, Aus.

 

[teluke]

Ich sehe nicht ein wieso es Abrichten mit elektrischer Tischverstellung gibt. Selbsthemmende Hebel sind gut weil man bei Abrichten ständig etwas mehr oder weniger Spanabnahme einstellt. Das geht schneller als an Poti und knöpfen zu hantieren, sagt einer der mit verzogenem Hartholz zu tun hat.

Das ist etwas was ich auch nicht verstehe.
Das geht doch mit dem Hebel ratzfatz und der 1/10mm ist dabei völlig wurst.

Eine elektromotorische Verstellung mit digitaler Anzeige an Dickte, FKS und TF finde ich aber sehr gut.
Motoren und digitale Anzeigen wird es immer geben, kann also immer repariert werden.

Bei elektronisch gesteuerten Elementen ist es halt so dass manchmal Bausteine nicht mehr lieferbar sind.
Wir haben z.Zt. wegen sowas Ärger wg. einer Biegemaschine.

 

[Kerstenk]

Der Fragesteller beabsichtigt richtig teure Maschinen zu kaufen die später vererbt und gut weiter verkauft werden können.

Maschinen als Wertanlage, sehe ich als falschen Ansatz, auch wenn heute gute Maschinen zum gleichen Geldbetrag nach Jahrzehnten verkauft werden. Man muss aber die Kaufkraft des Geldes sehen und dann sieht es gleich wieder anders aus. Zudem die Elektronik, noch schlimmer Softwareanbindung, ist in ein paar Jahre nichts mehr wert. Ist wie mit den Autos, die heutigen wird es in 60 Jahren kaum noch als Oldtimer geben, der Elektronik/SW wegen. Ein Beispiel dafür ist der Ford Scorpio, das erste Auto Weltweit was ausschließlich mit ABS lieferbar war. Der Grund warum ihn es kaum noch gibt, ist der ABS Rechner, der ist schneller verstorben als man glaubte und der Hersteller hat nicht genügend Ersatz an Lager gelegt (Insiderwissen) und Nachfertigen konnte man nicht mehr.

An solchen Maschinen macht das nur Sinn, wenn man damit Arbeitszeit sparen kann und die Maschine nach wenigen Jahren sich bezahlt gemacht hat, denn schnell kann sie zur Kostenfalle werden weil es keine Teile mehr gibt, SW Anbindung auch nicht mehr. CNC Maschinen sind ein Beispiel dafür, alte Maschinen gibt es viele, Technisch OK, SWmässig wertlos.

 

[brubu]

Es hat auch mit der heutigen Wegwerfgesellschaft zu tun. Viele Maschinen könnten schon mit neuen Steuerungen ausgerüstet werden aber das kostet. Maschinen ohne Steuerungen können auch totalrevidiert werden wenn man will, der Preis wird aber bis zur Hälfte einer Neumaschine liegen.
Ich sehe es jeweils so, die alte Ware ist abgeschrieben und wertlos, wieviel will ich investieren und wie lange habe ich damit wieder Ruhe.
Wenn ich hier lese wie viele Elektro-und Elektronikprobleme es selbst an einfachen Maschinen gibt, dann habe ich an Standardmaschinen lieber keine Elektronik.

 

[carsten]

Hallo

bzgl Wiederverkauf würde ich eher ne T42 nehmen als die neue T45. Die neuen mit Elektronik zum Teil vollgestopfte Maschinen (bei einem Dickenhobel geht es NOCH) werden aus meiner Sicht nie den Wiederverkaufswert älterer Maschinen erreichen.
Die T42 hat zwar schon eine elektrische Verstelllung, ABER auch ein großes Handrad. Und die elektrische Verstellung ist vermutlich elektrisch völlig simpel aufgebaut so dass die auch in Jahrzehnten ohne Plan instandgesetzt werden kann. Also ohne original Ersatzteile insbesondere Steuerplantinen.
Kollege war schneller

 

[Cartmans]

Das ist natürlich ein Argument. Wobei ich bei einem Hersteller wie Martin erwarten würde das ich auch nach 30 Jahren noch Ersatzteile erhalte. Ich werde mal bei Martin nachfragen wie lange sie Ersatzteile bereitstellen.

 

[brubu]

Ich werde mal bei Martin nachfragen wie lange sie Ersatzteile bereitstellen.

Nachfragen kann nicht schaden, nützt aber bei elektronischen Bauteilen nicht viel weil auch Martin von den Herstellern abhängig ist und keine Garantie abgeben kann.
Mechanische Teile können viele Mech. Werkstätten, teilweise sogar günstiger als Originalteile, nach Jahrzehnten überarbeiten oder nachfertigen.

Noch ein Nachtrag den ich auch schon verlinkt habe.
https://www.girardi.ch/eine-neue-kreissaege-ohne-digitalen-schnickschnack

 

[Cartmans]

Soviel Elektronik ist ja noch nicht verbaut. Schütze, Umrichter usw sind ersetzbar.
Lediglich die Steuerung für den Dickentisch ist vermutlich Martin spezifisch. Ich denke die Ansteuerung des Motors für den Dickentisch sollte aber auch mit alternativen Steuerungen möglich sein. Man bräuchte natürlich eine Firma welche solche Umrüstungen auf neue Steuerungen vornimmt. Im Vergleich zu CNC Maschinen sollte der Aufwand und die Kosten aber überschaubar sein. Der Motor selbst ist ja vermutlich wieder Standard.

 

[Kerstenk]

Das ist natürlich ein Argument. Wobei ich bei einem Hersteller wie Martin erwarten würde das ich auch nach 30 Jahren noch Ersatzteile erhalte. Ich werde mal bei Martin nachfragen wie lange sie Ersatzteile bereitstellen.

Das Problem ist nicht, das Martin nicht gewillt ist Ersatzteile zu liefern, oder eben all die anderen Hersteller auch. Teile die sie selber fertigen sind in aller Regel nicht das Thema, aber Steuerungen, welche SW angebunden sind, kaufen die zu und da liegt das Problem.
Bei dem Ford wo ich oben beschreibe, hat Ford die Bremse zugekauft, bei ATE, die haben sie zwar entwickelt, aber der Rechner darin ist wiederum ein Zukaufteil und das stellt das Problem dar, der kann nicht mehr nachgefertigt werden.
Nun könnte man sagen, man nimmt einen anderen, aber dafür muss die SW wieder angepasst werden, Kosten, die keiner übernehmen will/kann.

Und genau das ist es eben auch bei Holzbearbeitungsmaschinen, von einem Hersteller hatte ich gelesen, dass sie auf ein bestimmtes Tablet von Apple gesetzt haben, prima, gibt es aber in 10 Jahren nicht mehr.....

Vor Jahren habe ich eine 12 Jahre alte CNC gekauft, hatte 1999 120.000 Euro (240000DM) gekostet, die Schäden an der Mechanik war nicht wirklich das Problem, sondern die SW, die Anbindung an die AV, deshalb habe ich sie für 1.300€ bekommen, alleine die Werkzeughalter waren das wert. Nicht mal der Schrotthändler wollte sie haben, nach Abzug der Kosten fürs Kleinschneiden, war es ein Minusgeschäft. Ich habe Mach3 aufgesetzt und endlos Stunden reingesteckt in das Ganze, für Betriebe mit Personalkosten, eine Katastrophe.

 

[wasmachen]

Die Bombierung muss sein da die Klingen schräg zur Welle stehen. Aber genau dadurch sollte quer eine gerade Fläche ohne Rillen entstehen. Voraussetzung ist das die Bombierung genau zum Achswinkel der Schneiden passt.
Ohne Bombierung funktioniert das nur bei nicht schräg gestellten Messern, dann allerdings auch kein ziehender Schnitt.
Daher kann ich das zumindest in der Theorie nicht nachvollziehen. Gibt es eventuell Bilder der welligen Oberfläche? Bzw bei welchen Spiralwellen/Herstellern hast du dies wellige Oberfläche gesehen?

Mit ziehend und schräg das ist alles klar.
Du siehst n Teil, aber leider nicht das ganze. Die Bombierung müsste ja ungleich sein. Schau dir einfach mal z.b. n Messer vom Festool 65er Einhandhobel an. Dann wird dir das vll klar, der jet verschiedene Schneidgeometrien auf einem Messer. Damit es einfach im Holz passt.
Es gab mal Hersteller, die haben Abrichthobelmaschinen mit Streifenmesser und ziehendem Schnitt gebaut. Die Messer waren fast wie ein Korkenzieher, konnten nur sehr wenige Schleifdienste schärfen.

Diese Spirellithematik hast bei jeder 'richtigen' Spirelli, weil das 'Prob' aus der Thematik des schrägstehenden Messers herrührt. Also deswegen nicht bei Helix.

Was für dich, je nach Absaug- oder 'Arbeitssituation' aber n größeres Thema sein könnte wie diese Welligkeit (die viele ja nichtmal festellen können, wobei quasi immer sogar greifbar): das Spänevolumen. Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor (nur redet keiner davon, weil im Vergleich/Erfahrung fehlt).

Und ja, je nach Material und gewünschter Oberflächengüte was gehobelt wird, kann auch für/gegen ne Wellenart sprechen.
Der Klavierhersteller letztens hatte auch Tersa, perfekt gehobelte Oberflächen aus noch perfekterem Bohlen, und trotzdem mehr als die Hälfte als als ungeeignet zum schreddern weggefahren...

Wie gesagt, am besten wärs beides zu haben, wenn du ne Bandbreite im Material hast. Ansonsten vll mal das Material sagen...

P.S.: ist hoffentlich klar, dass wir hier über Unterschiede sprechen, wo es ums i-Tüpfelchen geht. Weil sonst könnt ja gleich der Tip kommen, dass es ne 'irgendwas-Welle' auch beim Kistenschieber gibt...
Deine jetzige FS hat Tersa?

 

[teluke]

Das Spänevolumen?
Ja, das ist ein Problem weil es deutlich kleiner ist als bei Streifenhobelmessern oder Tersa.
Das ist Vorteil und Nachteil zugleich.
Da das Volumen kleiner ist steigt das Raumgewicht so dass es oft nicht alleine möglich ist einen 200ltr. Sack aus der Maschine zu heben.

 

[wasmachen]

Das Spänevolumen?
Ja, das ist ein Problem weil es deutlich kleiner ist als bei Streifenhobelmessern oder Tersa.
Das ist Vorteil und Nachteil zugleich.
Da das Volumen kleiner ist steigt das Raumgewicht so dass es oft nicht alleine möglich ist einen 200ltr. Sack aus der Maschine zu heben.

...zum anzünden eignen sich die der Streifenmesser am besten, optimalerweise aus eher feuchterem Bauholz mit hohem Vorschub und richtig Abnahme.
So 'Fletschn', die dann 10-20cm breit sind bei grob 4cm Spanlänge.
Kannst ja mal probieren, ob sowas rausbringst. Tip: geht natürlich mit 'Späneleitblech' (org Bezeichnung: Dickenschutz) besser als wie mit Absaugtrichter. Wir haben das mit mind. 4mm Zustellung bei über 20m Vorschub gemacht
Das ist selbst bei 200lt mit kleiner Hand zu heben

Achja, für mich ist das geringere Volumen aufgrund meiner Absaugsituation nur n Vorteil. Eigentlich sollte das Volumen noch kleiner sein, dann ginge das ganze noch schneller....